Lipsanen & Ruso

Demokratia, markkinat ja ympäristö

Ruso bloggaa
Ruso bloggaa (kuva: Niko Lipsanen)

Äänessä Lipsanen ja Ruso, kirjurina veloena.

Alkamassa keskustelu – – –

Dodon tsto, Vironkatu 5

LIVEBLOG

L(ipsanen):

Livebloggaus eroaa normaalista keskustelusta ja bloggauksesta siten että bloggaus puhutaan ja toisaalta puhenvuorot muotoillan blogipäreen tapaan.

Rusolla ensimmäinen puheenvuoro. Perään kommentteja. Keskustelu etenee kommenttivaiheessa entistä blogimaisemmin. Välillä tarkistamme, tuleeko verkosta meille kommentteja ja vastailemme niihin!

Alustus koskee Dodon 10-v -julistusta. Retorisesti tämä on vahva julistus, mikä johtaa siihen, että alustuksessani on kaksi pointtia:
1) kuvittelen, mitä julistuksessa sanotaan
2) yleisiä huomioita julistusten ongelmista
ja näiden johtopäätökset.

Mistä tässä on kyse? Julistuksessa seuraavat liittyvät toisiinsa: Olemme maailman kansalaisia ja tämä pitäisi hiffata. Tästä seuraa, että hiffataan, että ympäristökysymykset ovat erityislaatuisia rajat ylittävyydessään. Tähän liittyy myös se ajatus, että kansallisvaltio on ainakin ympäristökysymyksissä vanhentunut instituutio. Tarvitaan sankareita, joiden roolina on maailmankansalaisuuden perspektiivin avaaminen kaikille ja paremman elämän uudelleenmäärittely.

Jos ymmärrys julistuksesta on oikea, tää on kova juttu.

Mutta julistuksissa on ongelmia. Julistus on luonteeltaan kehotus, suunnannäyttö, nukahtaneiden toimintaan potkimista. Tästä seuraa ongelmia: Samaan aikaan kun hyvä julistus on retorisesti vahva ja kehotus, retoriikan keinoista tehdään helposti käytännön johtopäätöksiä. Tämän julistuksen ongelmia:
1) ”Paremman elämän tavoittelu pilaa maailman” – eikö parempaa elämää kannata tavoitella? Mutta eihän tästä ole kyse. Parempi elämähän halutaan tässä uudelleenmuotoilla.
2) ”Demokratia ei toimi ympäristöasioissa” – eikö demokratia ole kannatettava järjestelmä? Kyse on kuitenkin kansallisvaltiodemokratian kritiikistä.
3) Kuitenkin kehotetaan yhteistoimintaa – eikö tämä ole kehotus demokraattiseen toimintaan
4) Jos kehotetaan demokraattiseen toimintaan, miten ingressissä viitataan sankaruuteen? ”Odotamme demokraattisen järjestelmän ratkaisevan ympäristöongelmat. Miten se voisi, kun kukaan ei ota harteilleen sankarin viittaa?” Odotamme demokratialta jotain, mutta toivomme myös, että olisi viittaan verhoutuva sankari. VOiko demokratiassa olla sankareita? Eikö demokratian juju ole siinä, ettei kukaan ole viisauden haltija vaan että kaikki ovat tasavertaisia kriitikoita? Eikö siinä ole pienten korjausliikkeiden logiikkaa sankarijärjestelmään verrattuna?
5) Sankaruus & ajatus käsillä olevista välineistä ongelmien ratkaisuun – mihin tässä sitten enää sankareita tarvitaan, jos keinot jo olemassa ja käsillä? Ja mitkä nämä välineet ovat? Jos joku tietää nämä välineet, hän lienee tuleva nobelisti.

Retorisesti taitavasti muotoiltu julistus on ajatuksena kannatettava. Meillä on julistuksia – jos tämän julistuksen ongelmat ovat yleistettävissä muihinkin julistuksiin – koskeva ongelma, joka juontuu julistusten luonteesta. Julistukset ovat vaikea taiteenlaji, joka vaatii niin kirjoittajalta kuin lukijalta paljon. Jotta kannatettavan ajatuksen löytää julistuksesta, täytyy osata ensin lukea julistusta. Kiitos

Keskustelu

Yhteensä 29 kommenttia ja/tai paluuviitettä kirjoitukseen “Demokratia, markkinat ja ympäristö”

  1. Live 2.12.2005 klo 19:08:

    S kommentoi paikan päältä: Kun te kirjoitatte tätä blogia, teettekö etukäteissuunnitelmia keskenänne, mitä tahdotte käsitellä, kenen vuoro on jne.

  2. Live 2.12.2005 klo 19:13:

    Ruso vastaa: EI mul oo mitään sanottavaa. Niko koordinoi tän kaavan.
    Lipsanen: Ollaanhan me sovittu tästä tää aihe, että tää pysyy poliittisena blogina.
    Ruso: Ai tää meidän oma blogi. ALkuperäinen idea oli käydä julkista kirjeenvaihtoa yhteiskunnnallisista kysymyksistä. Mutta alkuperäinen idea on vaihtunut siihen, että kirjoitetaan sitä, mitä sydämne päällä sattuu olemaan. Se ei ole päiväkirjablogi ja koettaa olla olematta hömppäblogi, mitä se silti saattaa olla. Analogiana lehtimaailmasta Lipsanen ja Ruso on lehti, jossa on vain kaksi kolumnia. Uutiset ja urheilu puuttuvat. Jos journalistiikka ymmärretään myös tutkimusta sisältäväksi, silloin tämä ei rinnastu uuutisiin vaan todella kolumneihin.

  3. Live 2.12.2005 klo 19:31:

    OM: Luova anarkia on tarpeen vaiheessa, kun paperille pitää saada jotakin. Kritiikin aika on vasta sitten, kun jotain on jo paperilla. Kieltämättä kritiikki on oikeassa siinä, että julistusta lukiessa tulee mieleen, että demokratiaahan tässä vastustetaan.

  4. Live 2.12.2005 klo 19:33:

    Ruso: Ensivaikutelma on se, että demokratia ei toimi ympäristöasioissa. Samalla julistuksessa tullaan sanoneeksi, että demokratia ei ole kannatettava vaikutelma. Seuraa kysymys, onko Dodo on radikalisoitumassa. Tästä ei kuitenkaan ole kysymys, vaan kansallisvaltioiden vanhentumisesta suhteessa ympäristökysymyksiin.

  5. Live 2.12.2005 klo 19:37:

    anonyymi: Periaatteellinen ongelma tässä on osaoptimointi: puututaan oireisiin eikä systemaattisesti perussyihin. Mitä tulee kans. valtioiden roolin heikkenemiseen – asioihin tulisi tarttua globaalisesti niin, että tunnistettaisiin y-asioiden perimmäiset syyt.
    Minulla oli ilo tutustua viime viikolla täysin päästöttömään jätteenkäsittelyjärjestelmään: toisesta päästä sisään jätteitä, toisesta tulee ulos puhdasta vettä ja energiaa. Meillä olisi mahdollisuus kääntää luonnon prosesseja toisin päin, mutta ei poliittista tahtoa.
    Sankaruus on mielestäni sitä, että päästään poliittisen pelin yläpuolelle tieteellisen tutkimuksen tuomiin faktoihin tukeutuen ja yhdistetään voimat oikeiden prosessien tukemiseen systeemisellä tasolla sen sijaan, että puututaan oireisiin lyhyellä aikavälillä. Eli ratkaisujen on oltava globaaleja, ja niissä tarvitaan kosmopoliittista tahtotilaa.

  6. Live 2.12.2005 klo 19:39:

    Ruso: Yksi poliittisten instituutioiden legitimiteetin eli hyväksyttävyyden kriteeri on instituution kyky vastata huolestuttaviin asioihin. Y-kysymykset on esimerkki rajattomasta kysymyksestä, joka tekee esim. Euroopan Unioni -nimisestä yksiköstä hyväksyttävän. EU toimii myös ympäristökysymyksissä ainakin jollain lailla demokraattisesti.

  7. Live 2.12.2005 klo 19:40:

    C: Kun esitit epäilyn, että Dodo olisi radikaloisoitumassa, niin minusta on jotain merkillistä oletuksessa, että demokratia epäily on aina jotenkin radikaalia.

  8. Live 2.12.2005 klo 19:45:

    Ruso: Tässä on demokratian ongelma: Toisaalta halutaan, että kaikki ovat mukana päätöksenteossa, toisaalta mitä enemmän on mukana, sitä enemmän on kokkeja sopassa, ja kaikkihan tietävät mitä siitä seuraa.
    Mutta d:n voima onkin siinä, että kun keittäjiä on enemmän, ja kun tulee heitettyä väärää maustetta, niin poliittisessa sopassa mausteen voi korvata toisella. Jos kriittinen oppositio puuttuu, niin koko sopan muuttaminen onkin jo toinen juttu, kansalaisten näkökulmasta traaginen juttu.
    Pitäisi nähdä myös d:n vahvuus.
    On myös lisättävä, että alustuksessani ei ollut kysessä tämän kohdan kritiikistä, vaan yleisesti julistusten luonteen kritiikistä. Julistuksissa tulee vaara väärästä tulkinnasta.

  9. Live 2.12.2005 klo 19:48:

    OM: Jossain on todettu, että d. toimii parhaiten taloudellisen kasvun oloissa. Jos on pakko leikata taloudellista kasvua, on 2 mahdollisuutta.
    1) tilanne, jossa taloudellinen kasvu jatkuu ja y-ongelmista päästään eroon
    2) supistetaan taloudellista kasvua.
    Pysyykö d. pystyssä tilanteessa 2?

    Lisäkommentti: On ajateltu, että taloudellinen kasvu on ollut onnellisuuden ja turvallisuuden funktio, mutta nykyään talouskasvu = onnettomuuden kasvu. Johtaisiko talouden pieneneminen tyytyväisen kasvuun?

  10. Live 2.12.2005 klo 19:52:

    Lipsanen: Blogimerkinnässä on otsikkona ”Demokratia, markkinat ja ympäristö”. Markkinoista emme ole kauheasti keskustelleet, eikä siitä mainita pahemmin julistuksessakaan. Siinä sanotaan: ”Aloite on siirtynyt markkinoille. Voivatko markkinat ja kuluttajat ottaa aloitteen?”

    Samoin kun Ruso sanoi sopasta, niin markkinoilla tilanne on sama kuin demokratiassakin.

    Näkisin markkinat tehokkaana välineenä. Kysymys ei ole siis siitä, että demokratiasta siirryttäisiin markkinoihin. Missäänhän ei ole demokratiaa. ilman markkinoita. Varsin toimivat markkinat ilman demokratiaa on esim. Singaporessa.

  11. Live 2.12.2005 klo 19:52:

    anonyymi:
    Mitenkäs DDR?

  12. Live 2.12.2005 klo 19:52:

    DDR sopii tähän hyvin, siellä ei ollut toimivia markkinoita eikä toimivaa demokratiaa.

  13. Live 2.12.2005 klo 19:53:

    Ruso: Mä en ymmärrä markkinat – demokratia -vastakkainasettelua. Näen markkinat yhtenä demokratian muotona. Markkinoilla sillä, jolla on enemmän fyrkkaa, on enemmän äänivaltaa, mutta kyse on silti demokratiasta: sitä tuotetaan, mitä jengi tahtoo.

  14. Live 2.12.2005 klo 19:56:

    Lipsanen: Näen perusongelmana Markkinat – Demokratia -vastakkainasetteluna sen, että markkinat on tehokas väline, jos esim. ympäristölle on hinta. Mutta ihan avoimella m-mekanismilla hintaa ei synny. Jos ilmakehä jne. olisivat yksityisomistuksessa hinta muodostuisi, mutta tämä on aika teoreettinen ajatus.

    Haluaisin lukea julistuksen niin, että on turha taistella markkinoita vastaan, vaan niiden voima on käännettävä toimimaan ympäristön puolesta. Demokratian ongelma on, pystymmekö saamaan aikaan tilanteen, jossa hiilidioksidipäästöille tulee markkinahinta.

    Näin M ja D eivät asetu vastakkain vaan rinnakkain. Pystyykö D tähän, tai onko muita keinoja toimia?

  15. Live 2.12.2005 klo 20:02:

    Ruso: En näe D:aa ja M:ta vastakkaisina tai rinnakkaisina, vaan näen M:n D:n muotona. Hinta määräytyy siten, että epäkiinnostavan ympäristökysymyksen hinta on nolla. Jos y-kysymys nähdään arvona, sille rupeaa muodostumaan hinta.
    Ongelmana on se, että markkinoita itseään korjaavat mekanismit ovat liian hitaita y-kysymyksissä. Esimerkkinä voi toimia öljytankkerit. On olemassa öljynkuljetusmarkkinat. Jos sama palvelu tuotetaan 2-runkoisilla tankkereilla, hinta oletettavasti kasvaa, ja näihin ei olla valmiita menemään. Mutta kun tapahtuu öljykatastrofi, porukalla syntyy intressi 2-runkoisiin. Tämä esimerkkinä siitä, että kun tankkeri alkaa vuotaa, markkinat ovat myöhässä. Tässä tulee mukaan poliittinen päätöksenteko. Voidaan poliittisesti päättää, että Itämerellä käytettäköön vain 2-runkoisia tankkereita. Joku sanoo tätä markkinoiden rajoittamiseksi. Joku toinen vastaa: ”Ei. Myös kollektiivi voi toimia markkinoilla.” Eli Suomen kansa voi kollektiivina ostaa 2-runkoisten tankkerien palvelut. Mitä tästä seuraa?
    Tästä seuraa, että se mitä kutsutaan markkinoita rajoittaviksi asioiksi, kuten pol. päätökset, voivatkin itse asiassa olla kollektiivisia ostopäätöksiä. Tästä seuraa terveiset politiikassa sekä vasemmistolle että oikeistolle:

    Oikeistolle: Poliittinen päätös ei välttämättä ole markkinoiden vastainen toimi, vaan markkinoiden luomista.

    Vasemmistolle: Me voimme todellakin toimia kollektiivisena ostajana. Tähän ei sisälly ideaa kollektiivisesta tuottamisesta.

  16. Live 2.12.2005 klo 20:04:

    Anonyymi: Ympäristöasioissa ei toimi sen paremmin demokratia kuin markkinavoimatkaan. Demokratialla tarkoitetaan kansanvaltaa. Jo Platon piti demokratiaa kaikkein huonoimpana vaihtoehtona. Platonin ihannevaltiossa johdossa olivat filosofit. Tässä tapauksessa ympäristöfilosofit.

  17. Live 2.12.2005 klo 20:05:

    Veloena: Platon tuskin olisi pitänyt ympäristöfilosofiaa filosofiana lainkaan, koska se ei käsittele ikuisia ideoita. Ympäristöestetiikka olisi vielä voinut joten kuten mennä läpi, mutta sekin on olioihin heijastunutta. Mutta Platonilla oli muitakin tyhmiä ideoita.

  18. Live 2.12.2005 klo 20:08:

    Anonyymi: Sivuutan Veloenan kommentin epärelevanttina.

    Yhä enemmän kv. ympäristölainsäädännössä nojaudutaan tieteelliseen tutkimukseen ja näitä voitaisiin pitää nykyajan filosofeina.

    Ruson kommenttiin: miksi markkinoiden sääntely ei olisi markkinoiden sääntelyä. Markkinat ovat muuttuneet läpinäkyvimmäksi ja sitä kautta toimivammaksi. Mutta jotta markkinoihin voidaan diskontata ympäristöarvoja tarvitaan poliittisia päätöksiä globaalilla tasolla.

  19. Live 2.12.2005 klo 20:09:

    S: Haluaisin kysyä Anonyymiltä, että haluatko globaalia maailmanvaltiota?

  20. Live 2.12.2005 klo 20:09:

    Anonyymi: En. Se olisi välttämättä totalitaarinen valtio.

    Veloena: Entä tieteellinen diktatuuri?

    Anonyymi: Ei.

  21. Live 2.12.2005 klo 20:15:

    J: Esitän Rusolle ja Anonyymille kysymyksen: Kumpaa on esimerkiksi työaikalainsäädäntö? Onko se markkinoille osallistumista vai markkinoiden säätelyä? Koska kun optimoidaan erilaisia työprosesseja, niin siinä työaikasäädökset ovat vain ulkoinen parametri, joka pitää ottaa huomioon. Jos rekkakuskilla ei olisi työaikarajoitteita, niin hän ajaisi maailman loppuun. Minä en pysty näkemään, mitä muuta työaikasäädökset olisivat kuin markkinoiden sääntelyä.

  22. Live 2.12.2005 klo 20:18:

    Ruso: Ollakseni johdonmukainen, ymmärrän sen markkinoille osallistumisena, jossa osapuolina ovat työnantajat ja työntekijät. Ja koska muutenkin kannatan mahdollisimman vähän rajoituksia, tämä käy yhteen demokraatisen ihanteen yhdistymisen ja kokoontumisen vapaudesta kanssa eli ay-liike, joka kollektiivina on suhteellisen tasavertainen neuvottelukumppani työnantajien kanssa. Lopputuloksena on se, että mihin hintaan tehdään ja millä ehdoilla?

  23. Live 2.12.2005 klo 20:21:

    Lipsanen: Tuo sun määritelmäsi markkinoista (Ruso) tekee markkinoiden käsitteestä aika laajan. Kollektiivisissa päätöksissä, joista puhut, rajoitetaan myös muiden kuin sopijaosapuolten vapautta. Esimerkiksi ay-liikkeen ja työnantajatahojen tekemät sopimukset sitovat myös näihin kuulumattomia toimijoita. Pidät siis sitäkin markkinatoimintana?

  24. Live 2.12.2005 klo 20:32:

    Anonyymi: Vastaan alkuperäiseen kysymykseen. Näen markkinat eräänlaisena koordinaatiomekanisminia siinä, missä politiikka on kontrollimekanismi. Periaatteessa on samantekevää kummalla tavalla esimerkiksi työaika sovitaan.

    Ympäristökysymyksiin tämä liittyy siten, että ympäristöasioista sopiminen ei voi koostua pelkästään koordinaatioon, vaan perustuu ylhäältä päin tulevaan poliittiseen kontrolliin.

    Markkinat eivät toistaiseksi pysty laskemaan sellaista vaihdannallista arvoa johon pelkkä koordinaatiomekanismi voisi tukeutua. Tarvitaan poliittista kontrollia.

  25. Live 2.12.2005 klo 20:35:

    Ruso: äskeiseen huomioon. Edellisessä kommentissani tarkoitin täsmälleen samaa, mutta se mitä kutsuit poliittiseksi ohjaukseksi, kutsun kollektiiviseksi ostamiseksi. Kommentin reunaehtona on se, että kollektiivinen ostaminen tapahtuu sellaisten muotojen kautta, joita voidaan kutsua demokratiaksi. Toisin sanoen diktatuurissa ei ole kollektiivista ostamista.

  26. Live 2.12.2005 klo 20:40:

    J: En ymmärrä mitä tarkoitat kollektiivisella ostamisella, koska jos otetaan tämä Itämeren öljytankkeriesimerkki, niin Suomella kollektiivina on mahdollista ostaa vain se mikä tapahtuu Suomen aluevesillä. Kansainvälisillä vesillä liikennöiviin emme voi vaikuttaa, mutta Itämeren kannalta on yhdentekevää kummalla vesialueella yksirunkoinen alkaa vuotaa.

  27. Live 2.12.2005 klo 20:41:

    KOmnenttien krjamiine nalkaa olls hankleeaa.

  28. Live 2.12.2005 klo 20:56:

    Tää booli oli muuten aika vahvaa… %)

  29. Lipsanen 3.12.2005 klo 13:25:

    Metakeskustelua siitä, mitä livebloggaaminen on, voi käydä edellisen merkinnän kommenteissa.

Kirjoita kommentti

 

TWITTER @lipsanenruso

AIHEPIIRIT

YLLÄPITO