Lipsanen & Ruso

Dodo ry ei kannata henkilökohtaisia päästökiintiöitä

Täälläkin mainostamani Megapolis-tapahtuma oli viikko sitten ja sekä Halonen että Niinistö kävivät siellä löpisemässä tyhjänpäiväisiä asioita. Onneksi monella muulla puhujalla oli jotain sanottavaakin.

Dodollakin kuulemma oli sanottavaa. HS uutisoi (13.10.) ja Dodon kotisivuillakin kerrotaan, että “ympäristöjärjestö Dodon mukaan hallituksen olisi viipymättä aloitettava valmistelut jokaista kansalaista koskevan päästökiintiöjärjestelmän luomiseksi Suomeen.” Näinhän asia ei kuitenkaan ole. Kyseessä on yhdistyksen puheenjohtajan yksityisajattelu, joka on tiedotettu eteenpäin Dodo ry:n kantana. Yhdistyksen hallitus ei tietämäni mukaan ole tällaista kannanottoa koskaan tehnyt.

Toki Dodossa on puheenjohtaja Aleksi Neuvosen lisäksi myös muita, jotka kannattavat henkilökohtaisia päästökiintiöitä, mutta niin myös niitä, jotka kritisoivat tai suoraan vastustavat ehdotusta. Itse kuulun jälkimmäisiin. Järjestönä Dodolla siis ei ole asiaan kantaa.

Tässä yhteydessä lienee syytä kerrata, miksi henkilökohtaiset päästökiintiöt ovat niin huono idea. Lainaan ensin muita.

Tuomo Järvelä varoittaa järjestelmän vaatimasta valvontakoneistosta:

On selkeää, että tällaisessa järjestelmässä jouduttaisiin luomaan järjestelmä, jossa jokainen hankinta kirjautuisi jonkinlaiseen yhteiseen tietokantaan.

Yhtälailla kaikkea liikkumista jouduttaisiin seuraamaan, esimerkiksi satelliittipaikannusjärjestelmällä. Näin ollen kaikista toimistamme jäisi jälki valtion rekisteriin. Täytyy olla vainoharhainen luottamus valtioon, mikäli kannattaa esitystä ja uskoo sen hyväätarkoittavuuteen. Sehän johtaisi täysin kontrolloituun yhteiskuntaan.

Niille, jotka kannattavat isoveli valvoo-muotoista luokkayhteiskuntaa on esitys varmasti mannaa.

Osmo Soinivaara perustelee, miksi välillisen energiankulutuksen seuraaminen olisi päästökiintiömallissa lähes mahdotonta:

Jos puhumme energian käytöstä, on pakko puhua myös välillisestä käytöstä, jotta emme joutuisi mahdottomuuksiin. Pitäisi siis laskea kaupasta ostettuihin tavaroihin sisältyvä energiankulutus. Siis näkkileivästä paljon ja ranskanleivästä vähän energiayksiköitä? Menee vähän vaikeaksi.

Samaan lopputulokseen päästään paljon yksinkertaisemmin nostamalla kaiken fossiilisen energiankäytön verotusta ja jakamalla osa veron tuotosta euroa/nenä periaatteella takaisin.

(korjasin Oden lainauksesta pari kirjoitusvirhettä)

Olen Soininvaaran kanssa erittäin samaa mieltä: ympäristöverot ovat päästökiintiöitä huomattavasti tehokkaampi tapa. Tästä olen blogannut aiemminkin, kuten myös päästökiintiöihin liittyvistä ylisukupolvisuusongelmista.

Toivottavasti saavat Iso-Britanniassa päästökiintiöjärjestelmän nopeasti käyttöön, niin voimme muualla maailmassa ottaa varoittavasta esimerkistä opiksemme. Jos britti joutuu kuluttamaan päästökiintiöitään ostaakseen lentomatkan vaikka etelän lämpöön, niin hän ostaakin junalipun kanaalin ali ja lähtee lentoon vasta Ranskasta. Jos järjestelmä joskus laajenee koko EU:n alueelle, niin viimeisillekin yksityisyyden rippeille voidaan heittää hyvästit eri maiden raportoidessa toisilleen näiden kansalaisten ulkomailla tekemistä kulutusvalinnoista.

Joidenkin mielestä järjestelmä pitäisi laajentaa maailmanlaajuiseksi. Se tietysti kiihdyttäisi väestönkasvua, koska köyhien kehitysmaiden kannattaisi hankkia lisää päästökiintiöitä tuottamalla enemmän lapsia. Mutta joka tapauksessa ennen kuin keksitään keino, jolla jokaiselle kongolaiselle ja bangladeshilaiselle saadaan jyvitettyä näiden henkilökohtainen päästökiintiö, ovat napajäätiköt jo kaukaista historiaa ja todennäköisesti Aurinkokin sammunut.

Aika on ilmastonmuutoksen torjunnassa hyvin rajallinen hyödyke. Voi olla tosi hienoa perustaa thinktankkeja ja ideoida tai lainata niiden nimissä mielikuvituksellisia keinoja ilmastonmuutoksen torjumiseksi. Ideat voivat olla tosi viileitä, mutta ilmastoa ne eivät silti viilennä. Jos oikeasti haluamme edes hidastaa ilmastonmuutosta, ei meillä ole aikaa ensin rakennella vuosikausia uusia vallankumouksellisia järjestelmiä, joiden toimivuudesta ei edes ole mitään takeita. On käytettävä niitä keinoja, joita meillä jo on. Ympäristöverot ovat toimivampi ratkaisu, koska jonkinlainen verotusjärjestelmä on olemassa jo jotakuinkin kaikissa maailman maissa. Henkilökohtaiset päästökiintiöt ovat vain hörhöjen houreista utopiaa.

Keskustelu

Yhteensä 51 kommenttia ja/tai paluuviitettä kirjoitukseen “Dodo ry ei kannata henkilökohtaisia päästökiintiöitä”

  1. matti 20.10.2007 klo 15:10:

    Kiintiöajattelu taitaa lähteä siitä, että oikeudenmukaisuuden nimissä halutaan jokin yksikkö, joka voidaan jakaa tasan. Tässä se on hiiliekvivalenttitonnit. Ehkä juuri tässä on virhe: mitä jos oikeudenmukaisuus ei vaadikaan, että jotain jaetaan tasan? Kuvittelisin itse oikeudenmukaisuuden vaativan toisenlaisia asioita: että ketään ei kohdella mielivaltaisesti, että haittojen aiheuttajat maksavat kompensaatiota niiden kärsijöille jne jne.

  2. Niko Lipsanen 20.10.2007 klo 16:46:

    Hyvä pointti ja kyseenalaistaa koko järjestelmän perustuksiaan myöten.

    Vaikuttaa siltä, että henkilökohtaiset päästökiintiöt ovat lähinnä tietyn poliittisen agendan kannattajien malli uudeksi tulontasausjärjestelmäksi. Siinä sivussa sitten ehkä voitaisiin vähän vähentää päästöjäkin. Vähän niinkuin joidenkin hörhöjen mielestä mikä tahansa epäkohta maailmassa on hyvä syy vaatia sosialistista vallankumousta.

  3. Jukka Jonninen 21.10.2007 klo 13:36:

    Aika kovaa tekstiä!:)

    Henkilökohtaiset päästökiintiöt herättävät näköjään todella voimakkaita reaktioita suuntaan ja toiseen. Tässä ilmapiirissä kukkii aika ihmeellisiä harhaluuloja. Yritän tässä nyt kritisoida esittämääsi kritiikkiä kohta kohdalta:

    1. Valvontakoneisto

    Okei, mikäli otettaisiin käyttöön “luottokortti”, kirjautuisi tästä merkintä johonkin rekisteriin. Itse en ole taipuvainen vainoharhaisuuteen, joten en näe mitään hirveän kauheaa siinä, että “Isoveli” tietäisi milloin olen tankannut tai lentänyt ja miten paljon maksan sähkölaskua. Varsinkin kun tuo tieto on jo luottokorttiyhtiöilläkin ilman sen suurempaa motkotusta. En voi käsittää, mistä tuo “kaiken liikkumisen seuraaminen satelliittipaikannusjärjestelmällä” juontaa juurensa.

    Tämä “valvontakoneistohan” koskisi vain tuota luottokortti-versiota. Jos otettaisiin käyttöön järjestelmä, jossa kiintiöt myytäisiin päästäjille suoraan ja rahat palautettaisiin ihmisille vaikkapa perustulona, ei olisi tarvetta minkään valtakunnan ihmisiin kohdistuvalle valvonnalle.

    2. Välillisen energiankulutuksen seuraamisen mahdottomuus

    Tämä on täysin validi kritiikki luottokortti(ts. Britti)-versiota kohtaan. Mutta mitä sitten? Malli ei ulotu kaikkialle, mutta on sellaisenaankin kohtalaisen tehokas. Välilliseen energiankulutukseen on parempi ja helpompi puuttua veroilla, tosin näistä puuttuu “katto” eli ei ole olemassa mitään tiettyä ylärajaa päästöille.

    Jos otettaisiin käyttöön globaali järjestelmä, jossa kiintiöt myydään suoraan yrityksille, tulisi välillinen energiankulutus otetuksi huomioon.

    3. Ilmainen tulonsiirto kansalaisille

    Jos päästöoikeudet huutokaupattaisiin kansalaisille, olisi tämä katastrofi köyhimmille. Tasajaolla taasen on vahva normatiivinen pohja: voiko kenelläkään olla toista suurempi oikeus päästöjen tuottamiseen? Lisäksi tasajako kaventaisi varallisuuseroja ja vähentäisi köyhyyttä – etenkin globaalilla tasolla toteutettuna. Aika ihmeellistä, mikäli tämä on jonkun mielestä huono asia.

    4. 18 vuoden ikäraja

    Tämä on tekemällä tehty ongelma. Toki Suomessa voitaisiin antaa kiintiö (tai vaikkapa 50% siitä) myös lapsille. Tämä on vain järjestelykysymys. Brittien 18 vuoden ikäraja on kieltämättä huono valinta.

    5. Kiintiönsä alittavat saavat voittoa

    On taas vaikea nähdä, mikä tässä on ongelmana. Jos tavoitteena on ennen kaikkea ympäristön pelastaminen, ei ihmisten kiusaaminen, on vain todella positiivista, että vähemmän kuluttamalla voi saada porkkanaa. Pelkkä keppi ei toimi.

    6. “Olisiko kiintiöitä parempi ratkaisu sittenkin, että kaikkien tuotteiden ilmastovaikutukset yksinkertaisesti näkyisivät niiden hinnoissa?”

    Olisi. Ja nimenomaan tähän em. linkitetty globaali versio pyrkiikin. Siinähän ihmisten ei täytyisi tehdä mitään muuta kuin myydä omat kiintiönsä markkinoilla. Itse asiassa tämäkään ei olisi välttämätöntä, vaan ihmiset voisivat saada rahansa suoraan perustulona valtion myytyä kiintiöt. Teollisuuden ostettua kiintiöt, niiden hinta menee suoraan tuotteeseen eikä kukaan pysty vapaamatkustamaan ostamalla ympäristöä tuhoavia tuotteita ilman ulkoisvaikutuksia.

    Malli on siis sama kuin verossa, mutta sillä erolla että tässä on mukana myös “katto”, eli jos kulutus nousee, ei päästöt nouse samalla kuten tapahtuisi puhtaassa veromallissa. Päästöjen sijaan nousee päästökiintiöiden arvo eli “perustulo”.

    7. “Ympäristöasioita käytetään keppihevosena sosiaalisten tavoitteiden ajamisessa”

    Itse uskon, että ilmastonmuutos ja globaali eriarvoisuus ovat niin monella tavalla toisiinsa kytkettyjä, ettei niitä ole mahdollista ratkaista toisistaan erillään. Ajattelepa vaikka, olisiko ilmastonmuutos mahdollista torjua mikäli nykyiset globaalit varallisuuserot pysyisivät samoina. Kulutuksen pitäisi romahtaa kaikkialla. Vahinko vaan, että miljardilla ihmisellä ei ole varaa pienentää kulutustaan koska jo nykyisellä he näkevät nälkää. Toisin sanoen rikkaiden pitää alentaa kulutustaan reilusti keskimääräistä enemmän ellemme halua tunnollemme todella suurta ruumismäärää.

    Tässä on myös reaalipoliittinen funktio. On hyvin vaikea nähdä, että kehitysmaat suostuvat mihinkään ilmastosopimukseen, joka antaa heille – jotka ovat historian saatossa vähiten päästöjä tuottaneet ja jotka niistä eniten kärsivät – oikeuden tuottaa vähemmän päästöjä kuin teollisuusmaiden. Globaali henkilökohtainen päästökiintiö voi olla se historiallinen kompromissi etelän ja pohjoisen välillä.

    8. Väestönkasvun kiihdyttäminen kun lapsista saa rahaa

    Tämä on ongelma, mutta ei mitenkään fataali. Ei ole ylitsepääsemätön ongelma säätää, ettei vaikkapa seuraavan kymmenen vuoden aikana syntyviä lapsia oteta kiintiön piiriin vaan näille järjestetään maittain joku toinen ohjelma. Kiintiö voi myös pienentyä sen mukaan, monesko lapsi on kyseessä. Pienellä innovatiivisuudella tästäkin ongelmasta päästään.

    Globaali henkilökohtainen päästökiintiö on toki aikamoisen utopistinen ratkaisu. Mutta nähdäkseni sen normatiivinen pohja on niin vahva ja se edustaa niin tarkasti erilaisten etujen hedelmällistä liitoskohtaa, että se on paljon realistisempi kuin mikään kansallisvaltioiden iltalypsyn tulos.

    Brittien malli on hyvin kaukana globaalista henkilökohtaisesta päästökiintiöstä, mutta pitkä askel oikeaan suuntaan ja paremman puutteessa kannatettava.

  4. Niko Lipsanen 21.10.2007 klo 16:18:

    Luin tuon oheistamasi paperin “kansainvälisestä henkilökohtaisesta päästökiintiöstä”. Ihanko oikeasti pidät malliasi jollain tavalla toteuttamiskelpoisena?

    Otetaan nyt esimerkiksi vaikka se, kuinka jakaisit päästökiintiöt globaalisti:

    2. Kansallisvaltioille jaetaan päästöoikeuksia suhteessa näiden väkilukuun. Teollisuusmaat voivat luovuttaa oikeudet (eli osakkeet) suoraan ihmisille, niissä maissa joissa tämä on käytännössä mahdotonta toimii valtio osakkeiden myyjänä ja rahat käytetään kansan hyväksi tai jaetaan kansalle YK:n valvonnassa.

    Hurja on uskosi valtioon. Vaihda uskosi kohdetta, niin sinusta tulee hyvä kristitty.

    Siis oikeasti uskot, että jossain Sudanissa tai Venezuelassa korruptoituneet virkamiehet käyttäisivät rahat “kansan hyväksi” korruptoituneiden YK-virkamiesten sitä valvoessa? Tuossa liikkuisi huikeat rahamäärät. Niille riittää kyllä ottajia ja vain todellisuudesta täysin vieraantunut idealisti voi kuvitella niiden ikinä päätyvän kehitysmaiden köyhien auttamiseen.

    Nopeampi ja toimivampi tapa tehdä “historiallinen kompromissi etelän ja pohjoisen välillä” on odottaa, että mannerlaatat vaihtavat paikkaansa.

    Ja aina menee vaan hulvattomammaksi, kun jatketaan eteenpäin:

    4. Jokaisen tuotteen ja palvelun (merkittävimpänä kuljetuspalvelut) koko elinkaaren päästökuormitus lasketaan ja valmistajan/tarjoajan tulee ostaa päästöoikeuksia tässä suhteessa.

    Lue vaikka Heli Parkkisen kirjoituksesta se kohta, jossa puhutaan lyijykynän ympäristöhaitoista. Kerro, millä tavalla mikään byrokraattien armeija ikinä voisi selvittää, minkä verran päästökiintiöitä eri lyijykynien valmistamiseen pitäisi ostaa? Entä monimutkaisempien tuotteiden? Tai edes niiden kuljetuspalveluiden (Parkkisen esimerkissä kirjoitetaan niistäkin)?

    Ympäristöveromallissa tuo onnistuu elegantisti ja yksinkertaisesti. Miksi ihmeessä pitäisi rakentaa monimutkainen ja byrokraattinen järjestelmä, jos sama ongelma voidaan ratkaista simppelimminkin?

    Esittämäsi malli vaatii niin paljon säätämistä ja valvomista, että se tarjoaa myriadeittain mahdollisuuksia kaikenlaiseen korruptioon. Ja voit olla varma, että kaikki ne mahdollisuudet myös käytetään. Lisäksi tuo olisi rahasampo järjestäytyneelle rikollisuudelle alkaen pimeästä bensiinikaupasta jatkuen ylimääräisten päästökiintiöiden keinotteluun valeidentiteettien avulla. Maissa, jossa ihmishenki on halpa, varmasti myös murhattaisiin ihmisiä, jotta saataisiin keploteltua näiden päästökiintiöt omaan käyttöön.

    Ilmastonmuutoksen ehkäisyä ja köyhyyden poistamista ei kannata kytkeä samaan järjestelmään. Päästöjen vähentämiseen veromekanismit ovat tehokkain keino. Köyhyyttä vastaan taas taistellaan vapauttamalla maailmankauppaa ja antamalla köyhille maiden kansalaisille rehellinen mahdollisuus kilpailla markkinoilla. Vastikkeettoman rahan jakamisella vaikka sitten päästökiintiöiden muodossa luodaan vain korruptiota ja byrokratiaa.

  5. Jukka Jonninen 21.10.2007 klo 17:15:

    Hyvää kritiikkiä Niko!
    Ensinnäkin on todettava etten missään nimessä usko mallini olevan toteuttamiskelpoinen. Se on yhden suomalaisen opiskelijan muutaman kymmenen tunnin aivovoimistelun tulos. Jotta tämänkaltaisista hankkeista saataisiin toteuttamiskelpoisia, vaaditaan tuhansia ja taas tuhansia työtunteja maailman johtavilta asiantuntijoilta ja virkamiehiltä. Tekstin tarkoituksena on lähinnä toimia eräänlaisena ajattelutyön pohjana, josta käsin rakentaa parempaa mallia. Olen avannut tähän tarkoitukseen nettifoorumin.

    Kritiikkisi siitä, etteivät rahat menisi perille, on validi. Tämä on erittäin suuri ongelma ja vaikea ratkaista. Aika paljon pystytään kuitenkin tekemään. Voidaan esimerkiksi YK:n taholta asettaa kansalaisiaan järjestelmässä sortava maa saartoon. Maa ei saa kiintiöitään ennen kuin pystyy osoittamaan YK:lle, että rahat menevät kansalle. Tällä välin YK myy maalle kuuluvat kiintiöt ja rahastoi ne. Tämä rahasto annetaan sitten valtiolle kun se tulee taas ruotuun. Kymmenien miljardien eurojen rahasto on voimakas porkkana paitsi valtioille, myös erilaisille vallankumouksellisille jos valtiota johtaa diktaattori. Muita samankaltaisia keinoja keksii helposti hetken miettimisellä. Toki ongelmia ja porsaanreikiä jää aina.

    Mitä tulee tuohon toiseen kritiikkiisi, niin siinä tekstini informaatio on vanhentunutta. Koko elinkaaren päästökuormitusta ei pidä laskea, vaan myydä kiintiöt suoraan vain itse päästäjille, suurimpina energiateollisuus, maatalous sekä kuljetuselinkeinot. Muut maksavat sitten välillisesti näiden tuottamien hyödykkeiden korkeampana hintana. Eli elinkaareen ei tarvitse kiinnittää huomiota, koska se tulee lasketuksi mukaan automaattisesti (huom! kuljetuselinkeinot). Tämä yksinkertaistaa järjestelmää ratkaisevasti.

    Ympäristöverot ovat periaatteessa toimivia, mutta niissä on kaksi suurta ongelmaa. Ensinnäkin on todella vaikeata mitoittaa ne oikein, eli niin että ne todella johtavat päästöjen vähenemiseen. Tätä ongelmaahan ei ole kiintiöissä, joissa on katto. Toiseksi – ja merkittävämpänä seikkana – nuo verot kohdistuvat painavimmin köyhimpiin ihmisiin, mikä vie niiltä poliittiset läpimenomahdollisuudet.

    Tämä jälkimmäinen on myös yksi syy siihen, miksi köyhyyttä ja ilmastonmuutosta ei voida ratkaista toisistaan erillään. Esittämäsi keino kun johtaisi inhimilliseen katastrofiin. Lisäksi varsinkin kehitysmaissa ilmastomuutos aiheuttaa köyhyyttä ja päinvastoin. Toisen taltuttaminen siis auttaa myös toisen taltuttamisessa. Ja henkilökohtainen päästökiintiö on malli, jolla tämän ongelman kummatkin puolet otetaan huomioon.

  6. Tuomo Järvelä 21.10.2007 klo 17:23:

    Niko, viestität ettei Dodo ole asiaa päättänyt vaan kysymyksessä on puheenjohtajan itsellinen ajattelu. Kuitenkin kun kävin läpi uutisoinnin, viestitys on että kyseessä on Dodon kannanotto. Sen kotisivuilla asia on myös esitetty Dodon esityksenä. Mikäli ympäristöjärjestö ei tätä kannata, kannattaisi sen varmaan oikoa asia kannanotolla.

    Jonninen: kun luin läpi kommentointisi, vahvistui Lipsasen viestitys ja oma epäilykseni asiasta. Ajatte kommunistisia tavoitteitanne ympäristöagendan varjolla.

    Kommentoit: “Itse en ole taipuvainen vainoharhaisuuteen, joten en näe mitään hirveän kauheaa siinä, että “Isoveli” tietäisi milloin olen tankannut tai lentänyt ja miten paljon maksan sähkölaskua. Varsinkin kun tuo tieto on jo luottokorttiyhtiöilläkin ilman sen suurempaa motkotusta.”

    Minä en ainakaan tietääkseni maksa kaikkea luottokortilla ja en todellakaan luota mihinkään toimijaan niin paljon, että suostun antautumaan noin kattavan valvontajärjestelmän kohteeksi.

    Iso-Britanniassa ja Yhdysvalloissa vastustetaan henkilöturvatunnuksien käyttöönottoa koska ihmiset eivät halua niin kattaviin rekistereihin. Ei ihmisten luottamus valtioon ole mikään luonnonvakio, pikemminkin päinvastoin.

    Jos tarkastelet Suomen historiaa, huomaat kuinka väestöryhmien välinen luottamus toisiinsa on tällä hetkellä huipussaan, mutta se luottamus ei ole missään tapauksessa itsestäänselvyys. Tämä asennoituminen on täysin sidoksissa myös luottamukseen kollektiivisiin toimijoihin kuten valtioon.

    Kannattaa ajatella, Jukka, hieman kokonaisvaltaisemmin jos mielii olla uskottava poliittinen toimija.

    “En voi käsittää, mistä tuo “kaiken liikkumisen seuraaminen satelliittipaikannusjärjestelmällä” juontaa juurensa.””

    Viittasin autojen päästöjen seurantaan. Autokohtaiset järjestelmät olisivat helposti kierrettävissä, josta johtuen poliittisessa realismissa satelliittipaikannusjärjestelmä olisi käytännössä ainoa luotettava keino. Tämä kuitenkin ulottaisi valtion mahdollisuuden ihmisen täydelliseen seurantaan.

  7. Niko Lipsanen 21.10.2007 klo 17:34:

    Tuomo Järvelä:

    Kuitenkin kun kävin läpi uutisoinnin, viestitys on että kyseessä on Dodon kannanotto. Sen kotisivuilla asia on myös esitetty Dodon esityksenä. Mikäli ympäristöjärjestö ei tätä kannata, kannattaisi sen varmaan oikoa asia kannanotolla.

    Teknisesti pystyisin tekemään tuon itsekin, mutta en halua toimia tällaisessa asiassa virallisten tahojen ohi. Olen pyytänyt Dodon hallitukselta oikaisua, mutta en ole saanut asiaan vastausta.

    Tiedoksi muuten, että myös Osmo Soininvaara on blogissaan osallistunut polemiikkiin tästä asiasta.

  8. Jukka Jonninen 21.10.2007 klo 18:15:

    Tuomo, mikäköhän tässä “meidän” ajamassa tavoitteessa on “kommunistista”? Köyhyyden vähentäminen vai se, että ihmisillä tulee olla kaikilla yhtä suuri oikeus aiheuttaa päästöjä. Edellinen on paitsi moraalinen velvollisuus, myös mielestäni edellytys ilmastonmuutoksen ratkaisemiselle. Jälkimmäinen taasen juontaa juurensa siitä, että kaikki ihmiset ovat yhtä arvokkaita. Liberaalina voinet varmaan tämän allekirjoittaa.

    Mitä tulee tuohon luottokorttijuttuun, niin sillähän ei ole mitään tekemistä tämän kv. henkilökohtaisen päästökiintiön kanssa, se ei millään lailla keräisi kansalaisista tietoa, paitsi tietenkin siihen, että olisi joku tili jolle laittaa kansalaisille kuuluvat rahat.

    Sama juttu autojen päästöihin liittyen. Eikä sitä seurattaisi edes luottokorttisysteemillä. Siinä vain maksettaisiin krediittejä ostetusta, bensasta, ei seurattaisi päästöjä.

  9. Niko Lipsanen 21.10.2007 klo 18:45:

    Jonnisen globaalista päästökiintiömallista on hankala keskustella, koska sitä ei ilmeisesti ole missään dokumentoituna. Ehkä voisit tuottaa siitä ajankohtaisen yhteenvedon, niin kritisointikin olisi mahdollista.

    Joka tapauksessa uskosi YK:iin vaikuttaa yhtä horjumattomalta kuin uskosi valtioihin. Muistanet “Ruokaa öljystä” -skandaalin? Ja siinä olivat sentään kyseessä pikkurahat tähän verrattuna.

    Tämä jälkimmäinen on myös yksi syy siihen, miksi köyhyyttä ja ilmastonmuutosta ei voida ratkaista toisistaan erillään. Esittämäsi keino kun johtaisi inhimilliseen katastrofiin.

    Miksi ihmeessä johtaisi?

  10. Tuomo Järvelä 21.10.2007 klo 19:01:

    Jukka: “Tuomo, mikäköhän tässä “meidän” ajamassa tavoitteessa on “kommunistista”?”

    Koska kyse on ‘kollektiivien vapauden’ edistämiseen ja yksilönoikeuksien kaventamiseen tähtäävä mekanismi, joka perustuu kommunistiseen / sosialistiseen käsitykseen, että yksilö kollektiivin osana elää yhteiskuntaa, ei itseään, varten. Markkinamekanismin käyttö tässä prosessissa ei tee sitä liberaalia.

    “Köyhyyden vähentäminen vai se, että ihmisillä tulee olla kaikilla yhtä suuri oikeus aiheuttaa päästöjä. Edellinen on paitsi moraalinen velvollisuus, myös mielestäni edellytys ilmastonmuutoksen ratkaisemiselle”

    ? Eihän se sama oikeus ollut, niitähän pystyi ostamaan lisää. Äläkä sekoita moraalia tähän, ei ole mitään universaalia moraalikäsitystä, jonka me kaikki jaamme. Ei köyhyys itsessään ole ongelma, vaan se, jos ei ole mahdollisuutta nousta köyhyydestä oman toiminnan kautta. Tähän auttaa vapaakauppa ja reguloinnin vähentäminen, ei sen lisääminen.

    “Jälkimmäinen taasen juontaa juurensa siitä, että kaikki ihmiset ovat yhtä arvokkaita. Liberaalina voinet varmaan tämän allekirjoittaa.”

    Kaikki ihmiset ovat yhtä arvokkaita – siitä olen samaa mieltä. Sen sijaan yhtäläisyysmerkkisi asioiden suhteessa on epäjohdonmukainen.

    “Sama juttu autojen päästöihin liittyen. Eikä sitä seurattaisi edes luottokorttisysteemillä. Siinä vain maksettaisiin krediittejä ostetusta, bensasta, ei seurattaisi päästöjä.”

    Eikö helpompaa tässä kohtaa ole käyttää normaalia veromekanismia eli nostaa bensaveroa?

  11. Jukka Jonninen 21.10.2007 klo 19:47:

    Niko, tuo linkittämäni dokumentti on sitä yhtä kohtaa lukuunottamatta aika hyvä esitys mallista. Toki siitä pitäisi kirjoittaa pidempi ja yksityiskohtaisempi selvitys. Mutta yritän saada muitakin ihmisiä pohtimaan mallia ja rakentamaan sitä tätä kautta.

    Uskoni YK:iin ei ole mitenkään horjumaton. Totta kai jokaisessa organisaatiossa on omat mädät omenansa. Uskon kuitekin, että YK voisi tätä projektia johtaa, mikäli sillä olisi jäsenmaiden poliittinen tahto takanaan.

    Tuo verojen nosto johtaa inhimilliseen katastrofiin, koska se iskee voimakkaimmin kaikkista köyhimpiin.

    Tuomo, aika ihmeellistä soopaa. Mallihan nimenomaan lisää yksilönoikeuksia, ts. tasavertaista oikeutta päästöihin. Vai onko sinusta jollain ihmisellä a priori suurempi oikeus päästää kasvihuonekaasuja kuin jollain toisella. Ja miten sä saat tästä mallista käsityksen, että se synnyttäisi yhteiskuntaa varten elävän ihmisen?

    Oikeuksia toki pystyy ostamaan lisää, ja nimenomaan ostamaan muilta ihmisiltä jotka saavat näin korvauksen siitä että joku muu saastuttaa enemmän. Jossei ole universaalia moraalikäsitystä, niin miksi mahdollisuuksien määrä, yksilönvapaus tai vapaakauppa ovat tavoiteltavia asioita?

  12. Tuomo Järvelä 21.10.2007 klo 21:05:

    “Tuomo, aika ihmeellistä soopaa. Mallihan nimenomaan lisää yksilönoikeuksia, ts. tasavertaista oikeutta päästöihin. Vai onko sinusta jollain ihmisellä a priori suurempi oikeus päästää kasvihuonekaasuja kuin jollain toisella. Ja miten sä saat tästä mallista käsityksen, että se synnyttäisi yhteiskuntaa varten elävän ihmisen?”

    Älä sinä puhu soopaa. Eihän tuo esitys rajaa ihmisten päästömahdollisuuksia, se vain määrittää niille markkinahinnan ja rakentaa tulonsiirtojärjestelmän sen varjolla.

    Samoihin tuloksiin päästään hintamekanismin avulla, eli vero-ohjauksella, mikäli halutaan ja katsotaan tarpeelliseksi.

    Jotta vältyt lukemasta minua kuin piru raamttua, lue uudelleen edellinen kommenttini , ja aseta painolle “tähtää” tai korvaa se sanalla “johtaa”.

    “Jossei ole universaalia moraalikäsitystä, niin miksi mahdollisuuksien määrä, yksilönvapaus tai vapaakauppa ovat tavoiteltavia asioita?”

    Mitä moraali oikeastaan on? Eikö se ole oikeellisina pidettävien arvojen määrittelyjärjestys? Ja mihin arvot perustuvat? Ideologioihin, uskontoihin, kollektiivisiin ja yksilöllisiin käsityksiin ehkä? Miten ne voisivat olla universaaleja?

  13. Jukka Jonninen 21.10.2007 klo 21:53:

    Samoihin tuloksiin ei todellakaan päästä vero-ohjauksella. Miten pystyt veromallissa takaamaan, etteivät päästöt nouse yli tavoitellun? Tämä vaatisi todella monimutkaista mallinnusta ja jatkuvaa säätöä, mikä heiluttaisi veroprosenttia koko ajan tehden bisneksestä aika mahdotonta. Toisaalta miten saisit kaikille maailman saastuttajille samanlaisen verotuksen? Miten takaisit, ettei Kiinan saastuttavat tehtaat saa kilpailuetua suomalaisiin puhtaampiin verrattuna? Nämä kaksi kysymystä olisivat ratkaistuja kiintiömallissa. Toimiva vero-ohjaus vaatisi maailmanvaltiota, kiintiömalli vain järeämpää kansainvälistä hallintoa.

    Ja jos mennään kiintiömalliin, niin kenelle muulle nuo kiintiöt jaetaan kuin yksittäisille ihmisille? Tehokkuushan on sama riippumatta siitä kenelle ne jaetaan joten kysymys on eettinen ja poliittinen. Kehitysmaat eivät ikinä suostuisi vähempään kuin per capita jakoon ja toisaalta olisi hyvin vaikea löytää mitään eettisiä perusteluja sille, miksi kiintiöt jaettaisiin esim. suoraan saastuttajille.

    Tämä on varmaan vähän väärä foorumi moraali-vääntöihin. Itse lähden siitä moraalisäännöstä, että ihmiselle pitäisi taata mahdollisimman suuri vapaus tehdä mitä itse voisi haluta tehdä ilman että tämä rajoittaa kenenkään toisen vastaavaa oikeutta. Mahdollisimman suuri oikeus valita omanlainen elämä siis. Tämä on toki vain oma mielipide, eikä sitä – kuten ei mitään muutakaan moraalisääntöä – voi johtaa mistään varmasta totuudesta koska sellaista ei ole olemassa.

  14. matti 21.10.2007 klo 23:04:

    Minä en ainakaan ole varma, miksi jokaisella ihmisellä tulisi olla oikeus päästää yhtä paljon kaasuja. Mikä ihmeen moraalinen oikeus se on? Pitäisikö kaikilla olla myös yhtäläinen oikeus tiettyyn kuutiomäärään kivikehää?

    Ajattelen itse, että jokaisella ihmisellä tulisi olla perustavat henkilökohtaiset ja poliittiset oikeudet, ja oikeus ihmisarvoiseen elämään. Jälkimmäisen nimissä voidaan harjoittaa globaalia sosiaalipolitiikkaa, jos toimivia instrumentteja löydetään. Hiiliveron tuottoa on oikeudenmukaista ohjata kestävään kehitykseen siellä, missä ilmastonmuutos aiheuttaa kärsimyksiä. Kannatan joko hiiliveroa tai globaalia päästökauppaa, mutta jälkimmäistä versiona jossa päästöoikeudet huutokaupataan yrityksille. Kuten sanottu rahoja voi käyttää sitten katastrofiapuun tai kestävän kehityksen edistämiseen. Tämä puhe henkilökohtaisista päästöoikeuksista vaikuttaa ylimääräiseltä komplikaatiolta.

  15. Tuomo Järvelä 21.10.2007 klo 23:38:

    “Samoihin tuloksiin ei todellakaan päästä vero-ohjauksella. Miten pystyt veromallissa takaamaan, etteivät päästöt nouse yli tavoitellun? Tämä vaatisi todella monimutkaista mallinnusta ja jatkuvaa säätöä, mikä heiluttaisi veroprosenttia koko ajan tehden bisneksestä aika mahdotonta.”

    Jos halutaan tällainen järjestelmä tehdä, esimerkiksi progressiivisella tullimaksujärjestelmällä (kauppa-alueiden välillä) ja kansallisella tasolla progressiivisella arvonlisäverolla. Määreenä energiatehokkuus prosessina (huomioonottaen myös käytettävän energian tuotantomuoto) tai mikä tahansa muu kannatettava asia. Järjestelmä voidaan hienosäätää globaalilla sertifikaattisopimuksella.

    “Ja jos mennään kiintiömalliin, niin kenelle muulle nuo kiintiöt jaetaan kuin yksittäisille ihmisille?”

    Valtioille, jotka jaon hoitavat – kuten tähänkin asti (Rio De Janeiron sopimuksen Kioton lisäpöytäkirja).

  16. Niko Lipsanen 22.10.2007 klo 10:47:

    Ja keskustelu jatkuu.

    Tuomo Järvelä: Soolododo (21.10.2007).

    Dodon hallitus kokoontuu lauantaina, ja siellä asiasta varmaankin puhutaan (en itse ole hallituksen jäsen).

  17. Jukka Jonninen 22.10.2007 klo 10:53:

    Matti, omassakin mallissa päästöoikeudet huutokaupataan yrityksille kansainvälisessa päästöpörssissä. Sinun mallisi ja minun olennaisin ero on käsittääkseni se, että itse käyttäisit varat “katastrofiapuun ja kestävän kehityksen tukemiseen”, itse antaisin ne suoraan kansalaisille, jotta näitä kahta ei tarvitsisi enää antaa.

    Kyseessä on jättimäiset rahamäärät, tuhannet miljardit eurot vuosittain. Kun ne huutokaupataan yrityksille, nousee lähes kaikkien tuotteiden reaalihinnat olennaisesti. Eli jollei niitä jollain tavalla kompensoida ihmisille suoraan, merkitsee se jättimäistä elintason laskua kaikkialla. Eniten tämä tietenkin osuu niihin, jotka ovat jo nyt köyhiä. Raha ei siis tule tyhjästä, vaan kuluttajan kukkarosta. On vaikea nähdä, että löytyisi poliittinen tahto käyttää nämä rahat “katastrofiapuun ja kestävän kehityksen tukemiseen”, kun oma elintaso laskee hurjasti ja kehitysmaiden nousee. Tai kehitysmaissa nousee siis ainakin hallitsijoiden elintaso, ellei rahoja palauteta kansalle vaikkapa perustulona.

    Tuomo, kauppasopimukset ovat tosiaan varmaan paras väline ajamassasi mallissa. Olen kuitenkin hyvin skeptinen sekä niiden poliittisen realistisuuden että teknisen valvonnan suhteen. Miksi ihmeessä esimerkiksi Kiina suostuisi tällaiseen järjestelmään, kun sen teknologinen taso on mikä on ja se menettäisi huikean osuuden nykyisestä kilpailuedustaan?

    Minunkin mallissani kiintiöt jaettaisiin toki valtioille. Niitä ei missään vaiheessa välttämättä edes tarvitsisi jakaa kansalle, vaan valtio voi myydä ne suoraan yrityksille ja jakaa tästä tullee tuotot perustulona. Mihin siis mallissasi rahat menevät sen jälkeen kun valtio on myynyt kiintiöt (ja kaiken hinta tämän seurauksena noussut huomattavasti)? Ainakin tarveharkintaisia etuuksia tulisi korottaa todella paljon, samoin eläkkeitä jne. Eli jollain tavalla ne rahat menevät ihmisille joka tapauksessa. Mielestäni paras, oikeudenmukaisin ja taloudellisesti tehokkain tapa olisi perustulo.

  18. Niko Lipsanen 22.10.2007 klo 11:04:

    Jonninen: “Tuo verojen nosto johtaa inhimilliseen katastrofiin, koska se iskee voimakkaimmin kaikkista köyhimpiin.”

    Verojen nosto iskisi voimakkaimmin niihin, jotka kuluttavat eniten. He eivät ole niitä kaikkein köyhimpiä.

    Köyhien tukemiseksi ilmaisen rahan jakaminen ei ole mikään ratkaisu. Ei kenenkään elinkeino voi olla se, että on tekemättä jotain (esim. ei tuota kasvihuonepäästöjä). Ei tekemättömyydestä kenellekään pidä maksaa.

    Veromekanismit ovat joka tapauksessa päästökiintiöihin verrattuna ylivoimaisia jo pelkästään siksi, että ne ovat jo olemassa. Ei tarvitse rakentaa kokonaan uusia järjestelmiä alusta alkaen. Ja niiden toteuttamiseen maailmanlaajuisesti voidaan käyttää WTO:n mekanismeja. Nekin ovat jo olemassa. Polkumyyntisäännöksiä voitaisiin aivan hyvin soveltaa ilmastokysymyksiin.

    Tästä olen kirjoittanut aiemminkin. Kirjoituksessani WTO-mekanismit ja ilmasto on aiheesta jotain ja linkki myös aiempaan merkintään.

  19. Jukka Jonninen 22.10.2007 klo 11:35:

    Itse asiassa “verojen nosto” (tässä tapauksessa ulkoisvaikutusten täysimääräinen näkyminen hinnoissa) iskisi suhteessa pahiten niihin, joilla menee kaikki raha kulutukseen eikä mitään jää säästöön. Rikkaat toki menettävät absoluuttisesti eniten, epäilemättä.

    Veromekanismit ovat toki olemassa, mutta ne iskevät eri maihin todella eri vahvuudella. Esimerkiksi Kiinan vahvuus taloudessa perustuu halvan työvoiman ohella juuri ympäristödumppaukseen. Kuvitteletko tosiaan, että on mitään mahdollisuuksia, että kiinalaiset suostuisivat sellaiseen mekanismiin, joka olisi heille taloudellinen itsemurha? Suomen teollisuus toki olisi moisesta suunnitelmasta mielissään, samoin päästökiintiöistä. Kummatkin toisivat sille suuren kilpailuedun hyvän ympäristötehokkuuden vuoksi.

    Verot ovat ehkä teoriassa helpompi toteuttaa. Mutta ne ovat:
    a) epäoikeudenmukaisia köyhille
    b) poliittisesti täysin mahdottomia

    En sano, että päästökiintiö olisi poliittisesti helposti myytävissä. Sitä se ei todellakaan ole. Monen pitää tinkiä eduistaan, jotta se tulisi voimaan. Se edustaa kuitenkin paljon selkeämmin kompromissia kuin mitä tehokas verojärjestelmä edustaisi. Kysy vaikka kiinalaisilta:).

  20. Tuomo Järvelä 22.10.2007 klo 14:19:

    Jonninen: “Minunkin mallissani kiintiöt jaettaisiin toki valtioille. Niitä ei missään vaiheessa välttämättä edes tarvitsisi jakaa kansalle, vaan valtio voi myydä ne suoraan yrityksille ja jakaa tästä tullee tuotot perustulona. Mihin siis mallissasi rahat menevät sen jälkeen kun valtio on myynyt kiintiöt (ja kaiken hinta tämän seurauksena noussut huomattavasti)?”

    Voihan sitä vaikka alentaa tuloveroa ja työvoimakustannuksia, joka alentaa palvelujen hintaa, synnyttää työllisyyttä ja nostaa ihmisiä näin köyhyydestä. Palvelujen käytön lisääntyminen taasen saattaa vähentää vastaavasti materiaalista kulutusta.

    Lipsanen: “Köyhien tukemiseksi ilmaisen rahan jakaminen ei ole mikään ratkaisu. Ei kenenkään elinkeino voi olla se, että on tekemättä jotain (esim. ei tuota kasvihuonepäästöjä). Ei tekemättömyydestä kenellekään pidä maksaa.”

    Olen täsmälleen samaa mieltä, vaikka pidänkin jonkin sortin perustuloa tai negatiivista tuloveroa kelvollisina mallinnuksina sosiaalipoliittisiksi ratkaisuksi; mutta niiden tulee kuitenkin olla luonteeltaan aktivoivia, ei passivoivia.

    Jonninen: “Itse asiassa “verojen nosto” (tässä tapauksessa ulkoisvaikutusten täysimääräinen näkyminen hinnoissa) iskisi suhteessa pahiten niihin, joilla menee kaikki raha kulutukseen eikä mitään jää säästöön.”

    Mikäli niin, siinä tapauksessa vero-ohjauksen painopiste voidaan asettaa tarvehierarkian ylätason tuotteille ja kompensoida alempana olevien hintaa alemmalla verotuksella tai negatiivisella arvonlisäverolla.

  21. Jukka Jonninen 22.10.2007 klo 18:16:

    “Voihan sitä vaikka alentaa tuloveroa ja työvoimakustannuksia, joka alentaa palvelujen hintaa, synnyttää työllisyyttä ja nostaa ihmisiä näin köyhyydestä.”

    Totta, valtio voi tosiaan pienentää tuloveroa ja työvoimakustannuksia. Mutta jos se haluaisi ehkäistä hintojen nousun aiheuttamaa suhteellista ja absoluuttista köyhyyttä, sen tulisi käyttää huomattava osa saaduista rahoista erilaisten tarvenharkintaisten tukien ja eläkkeiden korotuksiin. Myös erilaisten infrastruktuurihankkeiden, laitehankintojen jne. kulut nousisivat huomattavasti. Suuri osa näistä kuluista menisi kuntien maksettaviksi ja näin valtion tulisi siirtää kunnille huomattava osa saaduista rahoista.

    Jos valtio käyttäisi ensin osan rahasta em. “sosiaalisen status quon” ylläpitämiseen ja sen jälkeen iskisi loput porkkanoiksi työntekijöille, kasvattaisi se tuloeroja merkittävästi. Itse en pidä tätä kehitystä toivottavana mutta sehän on aika lailla mielipidekysymys. Joka tapauksessa ympäristön tila paranisi, joten olisin varmaankin valmis maksamaan tämän hinnan mikäli vaihtoehtona olisi status quo. Perustulomalli on kuitenkin mielestäni paljon oikeudenmukaisempi.

    “Palvelujen käytön lisääntyminen taasen saattaa vähentää vastaavasti materiaalista kulutusta.”

    Materiaalinen kulutus pienenisi joka tapauksessa. Siis ellei sitten alettaisi nopeaan tahtiin keksiä huikeita teknologisia innovaatioita, joiden jälkeen saman tuotteen saisi huomattavasti pienemmällä ympäristöhaitalla. Palvelualoille tulisi buumi, kun niiden suhteelliset hinnat laskisivat huomattavasti. Tämä näkyisi myös työllisyydessä.

    “Mikäli niin, siinä tapauksessa vero-ohjauksen painopiste voidaan asettaa tarvehierarkian ylätason tuotteille ja kompensoida alempana olevien hintaa alemmalla verotuksella tai negatiivisella arvonlisäverolla.”

    Tämä olisi todella tärkeä toimenpide mikäli kiintiöistä tulleita rahoja ei jaettaisi perustulona.

  22. matti 23.10.2007 klo 0:43:

    En ole enää mistään substansista eri mieltä Tuomo Järvelän kanssa. Tietysti realistinen järjestelmä vaatii meitä kovempia taloustieteilijöitä.

    Palaisin kysymykseen siitä, pitääkö ilmastopolitiikka koplata kehityspolitiikkaan? Kyllä vai ei, miksi? Kuinka? Yritän jatkaa aiheesta lähiaikoina omassa blogissani, mutta täälläkin voi puhua.

  23. Niko Lipsanen 23.10.2007 klo 23:36:

    Jonninen: Jos mallissasi kiintiöt jaetaan valtioille, ja ne huutokaupataan yrityksille, niin miksi ylipäänsä pidät sitä jonkinlaisena globaalien henkilökohtaisten päästökiintiöiden mallina? Mitä henkilökohtaista tuossa on?

    Ja jos haluat ajaa maailmanlaajuista perustuloa, niin miksi haluat kytkeä sen hiilidioksidipäästöihin? En näe loogista yhteyttä noiden välillä.

  24. Tuomo Järvelä 24.10.2007 klo 0:07:

    Lähetin muuten sähköpostilla eilen kysymyssarjan Neuvoselle, että saisimme selvyyttä esitykseen. Hän ei ole ainakaan vielä vastannut. Mielenkiintoista on se, että onko kyseessä nyt tuo Jonnisen mallintama vai joku toinen, jonka pohjaoletuksien / tulkintojen kautta asian ympärillä pyörivä keskustelu käynnistyi.

    Kävimme laajempaa keskustelua tuosta perustulon vaikutuksista Jonnisen kanssa blogissani: Soolodo (21.10.07).

    Itse Jonnisen esityksen pohjadilemma: eli miten yhdistetään ilmastonmuutoksen torjunta ja mahdollisuus kehittyville maille vaurastua vapaakaupan myötä on kyllä hyvin aiheellinen.

  25. Niko Lipsanen 24.10.2007 klo 0:33:

    Neuvosen malli on se brittimalli, mahdollisesti jollain tavalla muokattuna. Jonnisen malli on jokin ihan omansa (hän ei siis ole dodolainen, tai ainakaan aktiivitoimija; mahdollisesta jäsenyydestä en tiedä).

  26. Jukka Jonninen 24.10.2007 klo 8:00:

    Matti: “Palaisin kysymykseen siitä, pitääkö ilmastopolitiikka koplata kehityspolitiikkaan? Kyllä vai ei, miksi? Kuinka? Yritän jatkaa aiheesta lähiaikoina omassa blogissani, mutta täälläkin voi puhua.”

    Kyllä. Tähän on kaksi pääsyytä. Ensimmäinen on se, etteivät kehitysmaat ikinä suostuisi sellaiseen ilmastosopimukseen, jossa niiden suhteelliset per capita päästöt eivät olisi reilusti nykyistä suuremmat verrattuna teollisuusmaihin. Luultavasti eivät ainakaan vähempään kuin per capita päästöjakoon. Näin asialla on suora yhteys kehityspolitiikkaan, halusimme sitä tahi emme.

    Toinen syy on se, että koska optimaalisessa mallissa ulkoisvaikutukset näkyvät suoraan hinnoissa, eivät nykyiset varallisuuserot enää olisi inhimillisesti kestävällä pohjalla maailman köyhimpien ollessa jo nyt taloudellisesti äärimmilleen venytetyssä tilassa. Tämän vuoksi heihin tulisi joka tapauksessa kiinnittää huomiota mallia sorvattaessa jotta vältettäisiin inhimillinen katastrofi.

    Kolmanneksi voidaan todeta, että ilmastonmuutos ja köyhyys vahventavat toisiaan monen mekanismin kautta. Yksi näistä on se, että köyhä ihminen saa energiaa usein vain kaatamalla metsää polttopuuksi näin pahentaen itse ongelmaansa hiilinielun muuttuessa CO2-päästöksi edistäen taas oman elinalueen kuivumista, köyhyyden yhtä pääsyytä.

    Niko: “Jonninen: Jos mallissasi kiintiöt jaetaan valtioille, ja ne huutokaupataan yrityksille, niin miksi ylipäänsä pidät sitä jonkinlaisena globaalien henkilökohtaisten päästökiintiöiden mallina? Mitä henkilökohtaista tuossa on?”

    Mikäli tähän malliin liittyy vielä sellainen funtio, jossa nämä rahat palautetaan ihmisille per capita -periaatteella, on mielestäni perusteltua puhua henkilökohtaisesta päästökiintiöstä. Jokaisella on samansuuruinen kiintiö, mutta valtio vain myy sen heidän puolestaan. Minusta ei ole kovin merkittävää, myykö sen ihminen itse vai valtio. Toki olisi mielestäni perusteltua joissain tapauksissa antaa myös ihmisten osallistua aktiivisemmin markkinoille ja lupaa vastaan mm. myydä omia kiintiö-optioitaan jos vaikka tarvitsevat pääomaa yrityksen perustamiseen. Joka tapauksessa kyse on samalla henkilökohtaisesta päästökiintiöstä ja globaalista perustulosta.

    Niko: “Ja jos haluat ajaa maailmanlaajuista perustuloa, niin miksi haluat kytkeä sen hiilidioksidipäästöihin? En näe loogista yhteyttä noiden välillä. ”

    Ajan ensisijaisesti tehokasta ja oikeudenmukaista keinoa ilmastomuutoksen haltuun saamiseksi, globaali perustulo on vain tämän looginen “sivuvaikutus”. Tässä mallissahan vain ilmastonmuutoksen hillitseminen tulee “annettuna”, perustulo ei. Itse asiassa se perustulo voi tippua hyvin lähelle nollaa, mikäli fuusiovoima lyö itsensä läpi ja kiintiöt menettävät arvonsa.

    Globaali perustulo ei toki ole tehokkaan mallin edellytys, nuo kiintiöistä tulleet tulot voidaan käyttää valtioiden taholta muuhunkin kuin perustuloon tai ne voidaan jopa alun perin jakaa valtion toimesta ilmaiseksi teollisuudelle. Mutta koska tehokas malli johtaa hintojen melkeinpä räjähdysmäiseen nousuun, ei sitä ole nähdäkseni inhimillisesti mahdollista toteuttaa ilman että köyhimmille suunnataan massiivisia rahavirtoja.

    Tuomo: “Mielenkiintoista on se, että onko kyseessä nyt tuo Jonnisen mallintama vai joku toinen, jonka pohjaoletuksien / tulkintojen kautta asian ympärillä pyörivä keskustelu käynnistyi.”
    Niko: “Neuvosen malli on se brittimalli, mahdollisesti jollain tavalla muokattuna. Jonnisen malli on jokin ihan omansa (hän ei siis ole dodolainen, tai ainakaan aktiivitoimija; mahdollisesta jäsenyydestä en tiedä).”

    En ole dodolainen, en aktiivitoimija enkä rivijäsen. En ole missään vaiheessa ole ollut yhteydessä Neuvoseen enkä tiedä hänestä mitään ja pidän epätodennäköisenä, että hän on ollut tietoinen kotisivuillani kehittelemästäni ja Facebookissa causena levittämästäni mallista ainakaan ennen kuin keskustelu käynnistyi.

    Tässä on nyt mennyt ehkä vähän puurot ja vellit sekaisin, koska ollaan jossain määrin keskusteltu sekaisin tästä Britti/Neuvosen mallista ja globaalista/”minun” mallista. Selvyyden vuoksi vielä oma kantani. Se on, että tehokkaimmassa mallissa laajuus on globaali ja ulkoisvaikutukset suoraan hinnoissa. Brittimalli on hyvin kaukana tehokkaimmasta ja siinä voi ehkä nähdä joitain “Isoveli”-peikkoja. Paremman puutteessa olisin kuitenkin valmis kannattamaan myös sitä hyvin lämpimästi. Se olisi jättiaskel status quosta oikeaan suuntaan.

    Tuomo: “Kävimme laajempaa keskustelua tuosta perustulon vaikutuksista Jonnisen kanssa blogissani: Soolodo (21.10.07).

    Itse Jonnisen esityksen pohjadilemma: eli miten yhdistetään ilmastonmuutoksen torjunta ja mahdollisuus kehittyville maille vaurastua vapaakaupan myötä on kyllä hyvin aiheellinen. ”

    Juu, tuolla Soolododo-keskustelussa ollaan lähennytty aika lailla näkemyksissä. Oikeastaan käsittääkseni suurin mielipide-ero liittyy siihen, pitäisikö kiintiöiden myynnistä saadut rahat jakaa ihmisille perustulona.

  27. Niko Lipsanen 25.10.2007 klo 0:33:

    Jonninen:

    Esimerkiksi Kiinan vahvuus taloudessa perustuu halvan työvoiman ohella juuri ympäristödumppaukseen. Kuvitteletko tosiaan, että on mitään mahdollisuuksia, että kiinalaiset suostuisivat sellaiseen mekanismiin, joka olisi heille taloudellinen itsemurha?

    Se päästötaso, johon maailmanlaajuisesti per capita pitäisi päästä, lienee niillä tienoin, mikä on keskivertonykykiinalaisen päästötaso. Kun ottaa huomioon, millä vauhdilla Kiinan päästöt kasvavat, niin taitaisi jäädä Kiinakin selvästi nettomaksajan puolelle. Tuskin tulisi edes veromallia halvemmaksi. Miksi ihmeessä kiinalaiset suostuisivat sinun esittämääsi taloudelliseen itsemurhaan?

    Vielä vaikeampi on selittää Kiinaa vauraammille teollisuusmaille, miksi ihmeessä niiden pitäisi syytää vastikkeetonta rahaa satumaisen suuria määriä ympäri maailmaa.

    Veromalli vastaa ainakin minun oikeudenmukaisuustajuani paremmin. Hiilidioksidipäästöt ovat haitta, joten niistä kuuluu maksaa haittaveroa. Haitat kohdistuvat eri ihmisiin eri tavoin, joten ei ole perusteltua jakaa saatuja tuloja tasaisesti. Parempi on, kuten Matti esittää, käyttää verovarat katastrofiapuun ilmastonmuutoksen uhreille, katastrofeja ennaltaehkäiseviin sopeutumistoimiin sekä ilmastonmuutoksen jarruttamiseen. Haitat pitää korvata niille, jotka haitoista kärsivät ja ehkäistä sitä, ettei kärsimystä tulisi lisää.

    Yhden keskeisen argumenttini olet sivuuttanut kokonaan, ja se on aikaulottuvuus. Ilmastonmuutos on meillä tässä ja nyt. Ei meillä yksinkertaisesti ole aikaa laajamittaisiin yhteiskunnallisiin kokeiluihin, vaan on käytettävä niitä keinoja, jotka jo ovat olemassa. Verot ja WTO meillä jo on, käytetään niitä.

    Jos kirjoituksissasi olisi jotain realismin häivähdystä, niin kysyisin sinulta arviota siitä, milloin ehdottamasi järjestelmä voisi olla käytössä sellaisessa laajuudessa. että sillä alkaisi olla jotain ilmastovaikutuksia. Mutta luulenpa, että se on turhaa. Jos tuo malli joskus jossain muodossa toteutuu, niin napajäätiköitä voi olla olemassa ainoastaan siinä tapauksessa, että uusi jääkausi on tullut ja pelastanut meidät ilmastonmuutokselta.

  28. Jukka Jonninen 25.10.2007 klo 15:16:

    “Se päästötaso, johon maailmanlaajuisesti per capita pitäisi päästä, lienee niillä tienoin, mikä on keskivertonykykiinalaisen päästötaso. Kun ottaa huomioon, millä vauhdilla Kiinan päästöt kasvavat, niin taitaisi jäädä Kiinakin selvästi nettomaksajan puolelle. Tuskin tulisi edes veromallia halvemmaksi. Miksi ihmeessä kiinalaiset suostuisivat sinun esittämääsi taloudelliseen itsemurhaan?”

    Niin, se päästötaso taitaisi olla siirtymäkauden loppupuolella noin 2t CO2e per ihminen. Kiinan nykypäästöt ovat jossain vajaan 4t tasolla/capita. Itse käyttäisin mallissa 20 vuoden siirtymäaikaa, jossa kiintiöt jaettaisiin aluksi vaikkapa 2005 toteutuneiden par capita päästöjen mukaan ja aleneva kiintiö siirtyisi joka vuosi 5% puhtaan globaalin per capitan suuntaan. Tämä olisi itse asiassa ainoa keino tehdä mallista realistinen taloudellisesti ja poliittisesti.

    Mitä tulee kiinalaisiin, niin malli olisi kaikkea muuta kuin taloudellinen itsemurha. Kiina käyttää niin vanhaa teknologiaa, että rajakustannukset jokaisen hiilitonnin puhdistamiselle ovat nappikauppaa verrattuna vaikkapa Suomeen. Eli Kiinan kannattaa hyvin pitkään vain myydä oikeuksiaan muille ja käyttää rahat (mallin myötä huikean nopeasti kehittyviin) puhdistusmenetelmiin. Teollisuusmaiden on pakko ostaa, koska heidän tapauksessaan halvat menetelmät on jo käytetty, eikä päästöjä saada puhdistettua ilman jättimäisiä investointeja/yksikkö.

    Eli toisin sanoen Kiinalle malli olisi vielä tällä hetkellä hyvin edullinen. Arvioisin sen olevan edullinen vielä pitkälle tulevaisuuteenkin. Sen sijaan veromalli olisi täysi katastrofi Kiinalle. Siinä se pakotettaisiin investoimaan puhdistusteknologiaan ilman minkäänlaista porkkanaa. Käytännössä kaikkien kiinalaisten tuotteiden kilpailukyky romahtaisi saman tien verrattuna länsimaisiin tuotteisiin.

    “Vielä vaikeampi on selittää Kiinaa vauraammille teollisuusmaille, miksi ihmeessä niiden pitäisi syytää vastikkeetonta rahaa satumaisen suuria määriä ympäri maailmaa.”

    Vaikka normatiivista puolta ei hyväksyisikään, olisi poliittinen pragmaattisuus vahva peruste. Ei ole mitään mahdollisuutta siihen, että kehittyvät maat hyväksyisivät sopimuksen, jonka nojalla he saisivat päästää suhteessa vähemmän päästöjä kuin teollisuusmaat. Tässä kiteytyy myös normatiivinen pointti. Minkä ihmeen takia kehitysmaiden tulisi sallia teollisuusmaiden aiheuttaa enemmän päästöjä kuin niiden? Mikä ihmeen erikoisoikeus teollisuusmailla on luonnon saastumiseen? Jos hyväksyy, ettei millään maalla – ja/tai yksittäisellä ihmisellä – ole toista suurempaa a priori oikeutta saastuttaa, päätyy per capita maille jaettaviin päästökiintiöihin.

    Veromalli – jonka tuotot jaetaan globaalisti per capita – olisi toinen malli, joka olisi periaatteessa reilu. Mutta jos tuottoja ei jaeta globaalisti, on se kaukana reilusta saatika taloudellisesti tehokkaasta mallista.

    “Veromalli vastaa ainakin minun oikeudenmukaisuustajuani paremmin. Hiilidioksidipäästöt ovat haitta, joten niistä kuuluu maksaa haittaveroa. Haitat kohdistuvat eri ihmisiin eri tavoin, joten ei ole perusteltua jakaa saatuja tuloja tasaisesti. Parempi on, kuten Matti esittää, käyttää verovarat katastrofiapuun ilmastonmuutoksen uhreille, katastrofeja ennaltaehkäiseviin sopeutumistoimiin sekä ilmastonmuutoksen jarruttamiseen. Haitat pitää korvata niille, jotka haitoista kärsivät ja ehkäistä sitä, ettei kärsimystä tulisi lisää.”

    Kai tajuat, että tässä mallissa kehitysmaat saisivat vielä paljon enemmän rahaa kuin omassani? Veroista – siis mikäli ne on asetettu niin korkeiksi että ne alentavat päästöjä tehokkaasti – tulee vuosittain tuottoja vähintään satoja, luultavasti tuhansia miljardeja euroja. Sinulla on 2000 miljardia euroa – mihin nämä laitat? Pahiten kärsiviä alueita on Darfur, pikkusaaret Tyynellä valtamerellä sekä Bangladesh jne. Miten ihmeessä saat nämä rahat upotettua mitenkään loogisella tavalla? Kyseessä on kuitenkin monikymmenkertainen summa verrattuna vuosittaiseen kehitysapuun.

    Älä ymmärrä väärin, tuo veromalli – jos lehmät lentää ja Kiina etc. sen hyväksyy – on kyllä sellainen joka saisi minut ekstaasiin. Huima ja ratkaiseva positiivinen edistysaskel! Itse kuitenkin jakaisin siitä vain ehkä 20% kehitysmaille ja iskisin kaikki loput erilaisiin teknologiakehityshankkeisiin ja massiivisiin julkisiin (/yksityisten subventioihin) uusiutuvan energian rakennushankkeisiin.

    Olet kuitenkin unohtanut yhden tärkeän asian. Veron myötä länsimaisten ihmisten ostamien tuotteiden hinnat nousevat rajusti. Jokainen “kriisiapuun” maksettu euro tulee jonkun kuluttajan kukkarosta. Tämä merkitsee huimaa elintason laskua länsimaissa. Miten siis tämä Matin ehdottama “kriisiapumalli” on myytävissä _länsimaissa_? Omassa mallissani tämä olisi paljon helpompaa kaikkien saadessa kompensoivaa rahaa. Lisäksi omassa mallissani tuotteiden hinnat laskisivat paljon vähemmän, koska kiintiömalli on veromallia taloudellisesti tehokkaampi.

    “Yhden keskeisen argumenttini olet sivuuttanut kokonaan, ja se on aikaulottuvuus. Ilmastonmuutos on meillä tässä ja nyt. Ei meillä yksinkertaisesti ole aikaa laajamittaisiin yhteiskunnallisiin kokeiluihin, vaan on käytettävä niitä keinoja, jotka jo ovat olemassa. Verot ja WTO meillä jo on, käytetään niitä.”

    Kuten sanottua, käytetään toki mun puolesta. Jos tuota veromallia ehdotetaan, olen 100% sen puolesta, marssin ja teen duunia sen realisoitumiseksi. Siis mikäli vaihtoehtona on status quo. En vain näe sitä a) poliittisesti realistisena ja b) reiluna. B ei sikäli ole fataali seikka, että olisin valmis karsimaan reiluudesta jos vaihtoehtona on kaikkien tuho. Mutta A on sitten se fataali seikka. Mutta jos alat tätä mallia ajamaan, niin toivotan onnea ja voin jeesata mikäli se on ainoa vaihtoehto.

    “Jos kirjoituksissasi olisi jotain realismin häivähdystä, niin kysyisin sinulta arviota siitä, milloin ehdottamasi järjestelmä voisi olla käytössä sellaisessa laajuudessa. että sillä alkaisi olla jotain ilmastovaikutuksia. Mutta luulenpa, että se on turhaa. Jos tuo malli joskus jossain muodossa toteutuu, niin napajäätiköitä voi olla olemassa ainoastaan siinä tapauksessa, että uusi jääkausi on tullut ja pelastanut meidät ilmastonmuutokselta. ”

    Kuten tässä totesin (mutta mitä ei vissiin ole kirjoitettuna tuossa hieman vanhassa esseessäni), laittaisin muutokselle 20 vuoden siirtymäajan. Ensimmäisenä vuonna jokainen maa saisi siis päästää (=kiintiöitä tulee edellisen vuoden päästöjen mukaan) aivan yhtä paljon kuin edellisenäkin vuonna. Seuraavana vuonna tämä kiintiö menee sitten 5% per capita suuntaan. Ja tietenkin globaali kokonaiskiintiö samalla laskee.

    Otetaan esimerkki. Ruotsin päästöt olivat 2004 6t/capita. Oletetaan, että tämä olisi (hatusta vedetty luku) 1% maailman kokonaispäästöistä. 20 vuoden päästä globaalin keskiarvon tulee olle 2t eli ruotsalaisten osuus 0,33% globaalista kiintiöstä. Sopimuksen ensimmäisenä vuotena ruotsalaisille jaetaan 1% globaalista kiintiöstä, toisena 1%-19x(1%-0,33%/20) = 0,9665% globaalista kiintiöstä jne. Vastaavasti mailla joiden osuus on alle 2t/capita jaettavan kiintiön koko kasvaa samassa suhteessa.

    Mikäli rahat jaetaan suoraan perustulona kansalle, tarkoittaa tämä ruotsalaisille sitä, että ensimmäisenä vuotena saatu perustulo kompensoi keskimäärin täysin tuotteiden hintojen nousun. Toisena vuonna se kompensoi keskimäärin 96,665% noususta jne. Eli mikäli teknologinen kehitys pystyy laukkaamaan niin kovaa tahtia, että joka vuonna sama palvelu voidaan tuottaa 3,35% kestävämmin, ei ruotsalaisten keskimääräinen varallisuus putoa kuin sen verran, mitä itse globaali kiintiö laskee verrattuna nykyiseen. Mikä sekin toki on paljon.

    En missään nimessä pidä malliani “realistisena” siinä mielessä että odotan sen toteutuvan. Realistista on se, että olemme jo tuhoon tuomittuja. Pidän sitä kuitenkin realistisimpana mahdollisena niistä malleista joilla on jotain merkitystä. Ja optimistina ja idealistina uskon, että ihmiskunta vielä tajuaa mihin “realismi” johtaa.

  29. Tuomo Järvelä 25.10.2007 klo 20:13:

    Jos nyt esittäisin kotimaiseksi vaihtoehdoksi 5 uutta ydinvoimalaa, Itämereä täyteen tuulipuistoja, teollisuudelle velvoitetta pumpata hiilidioksidinsa maanrakoon, Nato-jäsenyyttä, ilmaisia nallekarkkeja vuodeksi kaikille kansalaisille ja öljylämmityskieltoa. Asia ratkaistu. Done. Hienoa.

    Niko, sain sähköpostia Neuvoselta ja käsittelin asiaa blogissani: PCT – Co2. Siellä joku teidän aktiiveistanne oli sitä mieltä, että tämä on teille tyypillinen toimintatapa. Ei kai nyt sentään?

    Jonne oli muuten perustanut Facebook-ryhmänkin tälle agendalle: Support Global Personal Emissions Quota, huomasin sisääntulevista url:sta, en siis ole liittynyt.

  30. Tuomo Järvelä 25.10.2007 klo 20:15:

    Siis sori, Jukka oli perustanut 😉

  31. Jukka Jonninen 25.10.2007 klo 22:41:

    “Jos nyt esittäisin kotimaiseksi vaihtoehdoksi 5 uutta ydinvoimalaa, Itämereä täyteen tuulipuistoja, teollisuudelle velvoitetta pumpata hiilidioksidinsa maanrakoon, Nato-jäsenyyttä, ilmaisia nallekarkkeja vuodeksi kaikille kansalaisille ja öljylämmityskieltoa. Asia ratkaistu. Done. Hienoa.”

    Pysytäänpä nyt asialinjalla:). Jos olet sitä mieltä, ettei ilmastonmuutosta voi millään ratkaista ja pitää vain toivoa että tiedemiehet ovat väärässä, niin sano suoraan.

    Josset ole vielä menettänyt toivoasi, niin olisi mukava jos kommentoisit tuota viimeisintä viestiäni, jossa analysoin verojärjestelmän heikkouksia vs. kiintiöjärjestelmä. Kiinnostaisi kuulla, onko analyysini mielestäsi osuva vai ei. Etenkin haluaisin kuulla (Sinulta ja/tai Nikolta), miten:
    a) Määrität veron asteen niin, että se ei ole liian suuri (vähennä tuotantoa aivan liikaa) eikä liian pieni (säilyttää tuotannon yli tavoitteen).
    b) Miten myyt mallin Kiinalle ja kaikille niille, joiden talous perustuu ympäristön dumppaukseen.
    c) Mihin käytät veroista saadut rahat.

    GPEQ:lla on selkeä vastaus näihin kaikkiin, kuten on käynyt ilmi. Jos pidät veromallia parempana, olisi hyvä jos perustelisit kantasi muutenkin kuin ideologisilla seikoilla. Olen valmis hyppäämään vero-bandwagoniin jos saat mut vakuuttuneeksi. Olen kuitenkin hyvin skeptinen onnistumisesi suhteen:).

  32. Niko Lipsanen 26.10.2007 klo 1:01:

    Jonninen:

    Kiina käyttää niin vanhaa teknologiaa, että rajakustannukset jokaisen hiilitonnin puhdistamiselle ovat nappikauppaa verrattuna vaikkapa Suomeen.

    Kiinaan rakennetaan koko ajan niin paljon uutta infraa, ettei se voi kaikilta osin kovin vanhaa teknologiaa olla. Päästöjen vähentäminen ei tietysti ole ykköstavoite. Mutta tuo sama pätee myös energiaveromalliin. Myös se kannustaa vähentämään päästöjä, ja sama suhteellinen etu Kiinalla on siinäkin tilanteessa.

    Kai tajuat, että tässä mallissa kehitysmaat saisivat vielä paljon enemmän rahaa kuin omassani?

    Niin oikeudenmukaista kuin se olisikin, että aiheutetut haitat korvattaisiin täysimääräisinä, niin sen toteutumiseen en jaksa uskoa. Suurin vaikutus olisi sillä, että kussakin maassa verotuksen painopistettä siirretään tuloverotuksesta hiiliveroon. Se, kuinka paljon saadaan erilliseen katastrofiapuun ilmastonmuutoksesta kärsiville tahoille on sitten oman poliittisen vääntönsä tulos. Katastrofiapumallis oli ennemmin pohdiskelua oikeudenmukaisuuden periaatteista kuin konkreettinen toimenpide-ehdotus.

    Kuten tässä totesin (mutta mitä ei vissiin ole kirjoitettuna tuossa hieman vanhassa esseessäni), laittaisin muutokselle 20 vuoden siirtymäajan.

    Alkaen vuodesta 4861, kun mallista saadan sovittua?

    Olen tässä muutaman kerran esittänyt WTO:lle roolia omassa mallissani. Tämä perustuu siihen, että WTO on ainoa sellainen taho, jolla siihen on riittävästi valtaa. Jopa Yhdysvallat on terästulliasiassa joutunut perääntymään.

    WTO:n polkukauppasäädöksiä voitaisiin soveltaa myös ympäristökysymyksiin: on kilpailun vääristämistä, jos ilmastokustannuksia ei ole sisällytetty tuotteiden hintoihin. Periaatetta rikkovalle maalle voitaisiin sitten asettaa rangaistustulleja. Malli olisi myös joustava siinä mielessä, että se ei edellytä kaikkien maiden käyttävän samoja keinoja ilmastokustannusten huomioimiseen. Tärkeintä on, että ne jollain keinolla on otettu mukaan.

    Jonnisen mallin kompastuskivi on juuri siinä, ettei se toimi kuin globaalina. Siksi epäilenkin, että edellä esittämäni arvio vuodesta, jolloin mallia voitaisiin alkaa soveltamaan, oli vahvasti optimistinen.

  33. Niko Lipsanen 26.10.2007 klo 1:07:

    Järvelä:

    Niko, sain sähköpostia Neuvoselta ja käsittelin asiaa blogissani: PCT – Co2. Siellä joku teidän aktiiveistanne oli sitä mieltä, että tämä on teille tyypillinen toimintatapa. Ei kai nyt sentään?

    Ei todellakaan ole. Kävin kommentoimassa asiaa blogissasi.

  34. Jukka Jonninen 26.10.2007 klo 11:02:

    “Kiinaan rakennetaan koko ajan niin paljon uutta infraa, ettei se voi kaikilta osin kovin vanhaa teknologiaa olla. Päästöjen vähentäminen ei tietysti ole ykköstavoite.”

    Katsopa kuvia Pekingistä. Jos ympäristösäädökset pienhiukkasten osalta ovat sellaiset, että suurimmassa kaupungissa odotettu elinaika niiden vuoksi on 10 vuotta normaalia alempi, on hyvin vaikea uskoa, että säädökset olisivat kovin ympäristöystävälliset ilmakehää kohtaankaan.

    “Mutta tuo sama pätee myös energiaveromalliin. Myös se kannustaa vähentämään päästöjä, ja sama suhteellinen etu Kiinalla on siinäkin tilanteessa.”

    Totta kai se kannustaa ja vieläpä todelle suurin insentiivein. Siitä ei ole kysymys. Kysymys on siitä, miksi Kiina suostuisi tähän kun sillä ei ole muuta kuin hävittävää. Kiinassa rakennetaan viikottain uutta hiilivoimaa ja se on siellä pääenergianlähde. Käytännössä tämä merkitsee sitä, että Kiinan kilpailukyky laskisi veromallin myötä huimasti kilpailijoita enemmän. Toki myös kiintiömalli merkitsisi purkupäätöstä hiilivoimalle, mutta siinä menetys kompensoitaisiin tehokkaasti sillä, että maa saisi 20% globaaleista kiintiöistä. Veromallissa mitään kompensaatiota ei olisi joten on täysin epärealistista odottaa Kiinan sitä hyväksyvän missään skenaariossa.

    “Niin oikeudenmukaista kuin se olisikin, että aiheutetut haitat korvattaisiin täysimääräisinä, niin sen toteutumiseen en jaksa uskoa. Suurin vaikutus olisi sillä, että kussakin maassa verotuksen painopistettä siirretään tuloverotuksesta hiiliveroon. Se, kuinka paljon saadaan erilliseen katastrofiapuun ilmastonmuutoksesta kärsiville tahoille on sitten oman poliittisen vääntönsä tulos. Katastrofiapumallis oli ennemmin pohdiskelua oikeudenmukaisuuden periaatteista kuin konkreettinen toimenpide-ehdotus.”

    Olenko nyt ymmärtänyt mallisi oikein?
    1. WTO määrää jonkin absoluuttisen kaikkialla saman suuruisen hiiliveron päästettyä tonnia kohtaan jokaiselle jäsenmaalleen. Rikkurit asetetaan kauppasaartoon. Tämä vero olisi ehkä 200e/CO2e tonni (vrt. Oden ennustus EU:n päästöoikeuden tulevasta 100e/t hinnasta).
    2. Vero tilitetään sille maalle, missä päästäjät sijaitsevat. Mites muuten lentoliikenne – pääkonttorin, lennon maiden, matkustajan kotimaan vai minkä mukaan? Entä erilaiset kuljetukset? Lentoliikenteen hinnat muuten räjähtävät, koska käsittääkseni esim. lento Helsingistä Nykiin kuluttaa 2t eli hinta nousee 400e.
    3. Maat saavat käyttää saadut rahat miten lystäävät, itse laittaisit ne tuloveroaleen, ts. työntekijöille.
    4. Veron määrää säädellään tasaisin väliajoin sen mukaan, johtaako summa tavoitteeseen.
    5. Tietty pieni määrä summasta kerätään kv. katastrofirahastoon ilmastonmuutoksesta eniten kärsiville.

    Edelleen kysyn, miksi Kiina hyväksyisi tällaisen absoluuttisen kv. veron? Mikäli CO2e tonnin hinnaksi tulisi 200e, olisi Kiinan maksama hinta suhteessa kansantuloon 20 kertaa suurempi kuin Yhdysvaltain (USA:ssa 20x isompi BTK/capita ja about sama absoluuttinen päästömäärä). Itse asiassa laskujeni mukaan tuo yritysten mallissa maksama veromäärä vastaa noin 65% Kiinan vuoden 2006 BKT:sta (5t x 200e x 1,3Mrd ihmistä). Luuletko tosissasi, että tämä on realistista?

    “Alkaen vuodesta 4861, kun mallista saadan sovittua?”

    Korostan vielä, että mallini on todella utopistinen, totta kai. Mutta samalla uskon sen olevan realistisin ilmastonmuutokseen todella vaikuttava malli. Turha nyt halkoa hiuksia siitä, miten realistinen mallini on. Lienemme samaa mieltä, että tarvitsemme mallin, joka on mahdollisimman:
    a) Tehokas kasvihuonekaasujen vähentäjä
    b) Poliittisesti realistinen
    c) Ideologisesti kestävä
    Meidän tulee kannattaa mallia, joka edustaa noita kolmea mahdollisimman hyvin. Jokainen tällainen malli on utopistinen, kyse on siitä, mikä niistä on vähiten utopistinen. Siksi haastankin sinut ja Tuomon nyt argumentoimaan, miten veromalli olisi noissa kolmessa tavoitteessa GPEQ:ta parempi.

    “Olen tässä muutaman kerran esittänyt WTO:lle roolia omassa mallissani. Tämä perustuu siihen, että WTO on ainoa sellainen taho, jolla siihen on riittävästi valtaa. Jopa Yhdysvallat on terästulliasiassa joutunut perääntymään.”

    Käy mulle.

    “WTO:n polkukauppasäädöksiä voitaisiin soveltaa myös ympäristökysymyksiin: on kilpailun vääristämistä, jos ilmastokustannuksia ei ole sisällytetty tuotteiden hintoihin. Periaatetta rikkovalle maalle voitaisiin sitten asettaa rangaistustulleja. Malli olisi myös joustava siinä mielessä, että se ei edellytä kaikkien maiden käyttävän samoja keinoja ilmastokustannusten huomioimiseen. Tärkeintä on, että ne jollain keinolla on otettu mukaan.”

    Siis häh – miten niin ei edellytä samoja keinoja? Mikä muu keino voisi tässä veromallissa voisi olla kuin absoluuttinen tasahaittavero globaalilla tasolla? Okei, minimaalisia hyötyjä voisi tulla vaikkapa puiden istutuksista jne. hankkeista, mutta nämä olisivat todella nappikauppaa.

    “Jonnisen mallin kompastuskivi on juuri siinä, ettei se toimi kuin globaalina. Siksi epäilenkin, että edellä esittämäni arvio vuodesta, jolloin mallia voitaisiin alkaa soveltamaan, oli vahvasti optimistinen. ”

    Se toimisi – ja TOIMII – jollain tavalla myös EU:n laajuisena, minkä Odekin allekirjoitti blogissaan. Toki tämä haittaa vientiteollisuutta kun kilpailijat ovat rajoitusten ulkopuolella. Toisaalta mikäli päästökauppaa harjoittamattomat kilpailijat ovat sitoutuneet päästövähennyksiin, on kauppaajilla etu. Ja mitä useampi maa (tai jenkkien osavaltio) liittyy messiin, sitä parempi ja edullisempi tilanne kaikille.

    Tämän EU:n esimerkin valossa pidän tuota realistisuuskritiikkiäsi kyllä aika yliampuvana. Jenkitkin voisi periaatteessa saada mukaan, hehän kauppaa käsittääkseni Kiotoonkin ajoivat.

  35. Sami Keto 26.10.2007 klo 16:57:

    Paljon keskustelua, paljon asiaa. Britannian malli on varmaankin viitteenä monessa yhteydessä juuri sen takia, että siellä on edetty asiassa jonkin matkaa. Erityisen mielenkiintoista on ollut lukea parista lehtijutusta, että siellä jotkut ihmiset ovat vapaaehtoisesti perustaneet naapurusto- tai vastaavia ryhmiä, jotka pyrkivät elämään tiettyjen päästökiintiöiden puitteissa. Ja ylittäessään tai alittaessaan ne, käyneet kauppaa toisien ryhmien tai yritysten kanssa. Kokeiluluonteisesti toki, enkä usko että tuo vielä mitään yleistä toimintaa on. Jotenkin siitä saa kuitenkin sellaisen kuvan, että ilmapiiri on aika innovatiivinen, vastuullinen, rohkea ja positiivinen. Mielestäni nyt kannattaa muutenkin seurata niitä maita, jotka sijoittuvat hyvin esim. Germanwatchin CCP-indeksissä (ja nimenomaan sen policy-osion suhteen)

    Niko: kirjoitin tuonne Tuomo Järvelän blogiin jotain kommentteja. Kun tulee vähän jälkikäteen monessa paikassa tapahtuvaan keskusteluun, on vaikea valita mihin laittaa mitäkin. Näissä keskusteluissa sekoittuu aika monet asiat ja nämä ei ehkä säily selkeimpänä rekisterinä päästökiintiöt vs. vero-ohjaus -vertailusta. Toivottavasti ette kadota näitä ajatuksia, jotta voidaan käydä keskustelua asiasta muillakin foorumeilla. (esim. Jukka Jonnisen avaamalla nettifoorumilla). Itse joudun olemaan lähinnä taloustieteen asiantuntemattomuudestani johtuen enemmän seurailijan roolissa.

  36. Niko Lipsanen 26.10.2007 klo 22:54:

    Kiintiömalli merkitsisi hiilivoimaloiden lisäksi purkupäätöstä myös kaikille Kiinan väestökasvua suitseville toimenpiteille. Jos kiintiöitä saa väestömäärän mukaan, kannattaa tuottaa mahdollisimman paljon lisää väestöä. Siksi henkilökohtaisiin päästökiintiöihin perustuva malli olisi ympäristökatastrofi.

    WTO ja verot -malli ei pohjaudu siihen, että Kiinan kannattaa suostua siihen, vaan siihen, että WTO-mekanismien kautta sen on pakko suostua siihen. Vaihtoehto eli rangaistustullit maksaisivat vielä enemmän. Se, että WTO:ssa pikkuruinen Antigua ja Barbuda kykenee nokittamaan Yhdysvaltoja, lupaa paljon. WTO:n toiminta perustuu siihen, että maat kyräilevät toisiaan ja vahtivat, ettei kukaan luista sovituista pelisäännöistä. Ja se, että polkumyyntisäännöksiä sovellettaisiin ilmastoasioihin on huikeasti pienempi askel kuin laajamittainen yhteiskunnallinen kokeilu henkilökohtaisilla päästökiintiöillä. Siksi se on paljon realistisempi vaihtoehto.

    Jonninen:

    Siis häh – miten niin ei edellytä samoja keinoja? Mikä muu keino voisi tässä veromallissa voisi olla kuin absoluuttinen tasahaittavero globaalilla tasolla?

    Olennaista on, että ilmastokustannukset näkyvät tuotteiden hinnoissa. Verot ovat toki kätevin tapa toteuttaa asia, mutta jos joku maa haluaa tehdä sen vaikka jollain päästökiintiömallilla, niin mikäänhän ei sitä estäisi (paitsi käytännön mahdottomuus, mutta ei takerruta pikkuseikkoihin). WTO:n riitojensovittelumekanismien avulla voidaan sitten ratkaista, ovatko toimenpiteet riittäviä (näkyvätkö ilmastokustannukset hinnoissa riittävän hyvin).

  37. Niko Lipsanen 26.10.2007 klo 22:57:

    Sami Keto:

    Erityisen mielenkiintoista on ollut lukea parista lehtijutusta, että siellä jotkut ihmiset ovat vapaaehtoisesti perustaneet naapurusto- tai vastaavia ryhmiä, jotka pyrkivät elämään tiettyjen päästökiintiöiden puitteissa. Ja ylittäessään tai alittaessaan ne, käyneet kauppaa toisien ryhmien tai yritysten kanssa.

    Vapaaehtoisesti saa sitoa itsensä ihan sellaisiin kiintiöihin kuin vain haluaa. Tuskin kukaan sitä haluaa estää.

  38. Jukka Jonninen 26.10.2007 klo 23:23:

    “Kiintiömalli merkitsisi hiilivoimaloiden lisäksi purkupäätöstä myös kaikille Kiinan väestökasvua suitseville toimenpiteille. Jos kiintiöitä saa väestömäärän mukaan, kannattaa tuottaa mahdollisimman paljon lisää väestöä. Siksi henkilökohtaisiin päästökiintiöihin perustuva malli olisi ympäristökatastrofi.”

    Ensinnäkin se ei johtaisi ympäristökatastrofiin, koska järjestelmässä on katto. Niukkuus vain jakautuisi useammalle ja lisääntyvä maa voittaisi suhteellisesti. Toiseksi tuota ongelmaa on mahdollista ehkäistän sitomalla kiintiöt esim. tietyn vuoden väestömäärään tai kertomalla lisäväestön reilusti alle ykkösellä jne. Tämä ei todellakaan ole mahdoton ongelma, itse asiassa helpoimmasta päästä.

    “WTO ja verot -malli ei pohjaudu siihen, että Kiinan kannattaa suostua siihen, vaan siihen, että WTO-mekanismien kautta sen on pakko suostua siihen. Vaihtoehto eli rangaistustullit maksaisivat vielä enemmän. Se, että WTO:ssa pikkuruinen Antigua ja Barbuda kykenee nokittamaan Yhdysvaltoja, lupaa paljon. WTO:n toiminta perustuu siihen, että maat kyräilevät toisiaan ja vahtivat, ettei kukaan luista sovituista pelisäännöistä. Ja se, että polkumyyntisäännöksiä sovellettaisiin ilmastoasioihin on huikeasti pienempi askel kuin laajamittainen yhteiskunnallinen kokeilu henkilökohtaisilla päästökiintiöillä. Siksi se on paljon realistisempi vaihtoehto.”

    Kiinalle olisi paljon edullisempaa kaataa koko WTO ja edetä bilateraalisesti kauppasuhteissaan. Kuten sanottua, tehokas malli olisi yhtä kuin kuolema Kiinalle. Se turvautuisi vaikka ydinsotaan ennemmin kuin taipuisi siihen:(. Luultavasti tuossa järjestelmässä Kiina ja muut häviäjät perustaisivat oman kauppajärjestönsä ja maailma ajautuisi kylmään sotaan. Toki poliittinen tahto ponnistella verojen saamiseksi ei riittäisi siihen asti, että tähän päädyttäisiin. Tuollainen verojärjestelmä on täysin utopistinen, kiinalaisten kannalta dystooppinen:).

    “Olennaista on, että ilmastokustannukset näkyvät tuotteiden hinnoissa. Verot ovat toki kätevin tapa toteuttaa asia, mutta jos joku maa haluaa tehdä sen vaikka jollain päästökiintiömallilla, niin mikäänhän ei sitä estäisi (paitsi käytännön mahdottomuus, mutta ei takerruta pikkuseikkoihin). WTO:n riitojensovittelumekanismien avulla voidaan sitten ratkaista, ovatko toimenpiteet riittäviä (näkyvätkö ilmastokustannukset hinnoissa riittävän hyvin). ”

    Miten yksittäiset maat voisivat muka soveltaa kiintiömallia? Jos lähtökohta on se, että jokaisesta tonnista pitää maksaa veroa 200e ilman kv. kattoa, miten tämä pelaa kiintiönä? Ja jos tämä vero on jossain maassa senttiäkään alempi, on se heti epäreilu kilpailuetu sen maan teollisuudelle. Käytännössä malli merkitsisi myös sitä, että kaikenlaisia valtion (piilo)subventioitakin pitäisi seurata rutkasti nykyistä tarkemmin, koska valtion intressissä on tietenkin ottaa omilta yhtiöiltään minimimäärä veroa.

    Tosiasiassa tämä veromalli on monimutkaisempi, epäoikeudenmukaisempi ja poliittisesti utopistisempi kuin kiintiömalli.

  39. Niko Lipsanen 27.10.2007 klo 12:19:

    Olet Jukka selvästi jo huomannut itsekin, etteivät henkilökohtaiset päästökiintiöt toimi. Siksi oletkin jo purkanut mallistasi kaikkeen sellaiseen liittyvän.

    Sanoit edellä, että sinusta on sama myykö kiintiöt valtio vai yksittäinen ihminen. Mutta eikö päästökiintiömallin ideana ole, etteivät ne kiintiöt ole ensisijaisesti myytäväksi vaan käytettäväksi? Jos mallissasi jaettaisiin globaalia perustuloa kaikkien maiden kansalaisille, niin eihän siitä mitään henkilökohtaisia päästökiintiöitä seuraisi. Ei kenenkään tarvitsisi ostaa naapuriltaan tai joltakulta muulta lisää kiintiöitä, jos omat eivät kulutukseen riitä. Päästökatto (jonka pitävyyttä noin läpeensä korruptoituneessa systeemissä voi vahvasti epäillä) on siinä asetettu kansallisella eikä henkilökohtaisella tasolla. Siksi kyseessä eivät ole henkilökohtaiset päästökiintiöt.

    Nyt purat mallistasi vielä senkin, että edes sitä perustuloa jaettaisiin kaikille sama määrä. Väestönkasvun hillitsemiseksi asetat perustaksi jonkin vuoden, esim. 2005, väkiluvun (vaikka eihän väkilukua monlen kehitysmaiden osalta edes tiedetä). Sen jälkeen valtion päästökiintiö ei enää kasvaisikaan per capita -suhteessa, vaan myöhemmin syntyneet saisivat aikaisemmista kiintiöistä vain murto-osan.

    Kuitenkin olet aiemmin moneen kertaan perustellut, että on epäreilua, jos toisille jaetaan enemmän kiintiöitä kuin toisille sillä perusteella, että he vain sattuvat asumaan eri maissa. Mutta mallisihan johtaa juuri samaan: voimakkaan väestönkasvun maissa päästökiintiöt per capita laskevat suhteessa muihin maihin ja laskevan väestön maissa kasvavat. Eli oletko nyt hylännyt myös oikeudenmukaisuusperiaatteesi?

    Toki mallisi toimii paremmin kuin henkilökohtaiset päästökiintiöt. Erityisesti se ilahduttaisi kehitysmaiden eliittiä ja YK-byrokraatteja, jotka sen jälkeen voisivat elää entistäkin leveämpää ja makoisampaa elämää. Jos taas yritetään saada tulonsiirtojen hyödyt jollain tavalla valumaan kehitysmaiden asukkaille, niin malli tukehtuu väistämättä byrokratiaan ja korruptioon. Siksi onkin parempi käsitellä ilmastokysymyksiä erillään sosiaaliseen oikeudenmukaisuuteen ja tulonjakoon liittyvistä kysymyksistä.

  40. Jukka Jonninen 27.10.2007 klo 13:34:

    “Olet Jukka selvästi jo huomannut itsekin, etteivät henkilökohtaiset päästökiintiöt toimi. Siksi oletkin jo purkanut mallistasi kaikkeen sellaiseen liittyvän.”

    Olen yrittänyt löytää jonkinlaista pienintä yhteistä nimittäjää erilaisten näkemysten kesken. Oma optimaalinen mallini ei ole muuttunut mihinkään, mutta toki rajusti vesitettykin malli olisi valovuoden parempi kuin status quo.

    “Sanoit edellä, että sinusta on sama myykö kiintiöt valtio vai yksittäinen ihminen. Mutta eikö päästökiintiömallin ideana ole, etteivät ne kiintiöt ole ensisijaisesti myytäväksi vaan käytettäväksi? Jos mallissasi jaettaisiin globaalia perustuloa kaikkien maiden kansalaisille, niin eihän siitä mitään henkilökohtaisia päästökiintiöitä seuraisi. Ei kenenkään tarvitsisi ostaa naapuriltaan tai joltakulta muulta lisää kiintiöitä, jos omat eivät kulutukseen riitä.”

    Miksi kiintiöt olisivat ensisijaisesti käytettäviä? Tässä tulisivat vastaan kaikki ne luottokorttimallin ongelmat, joista Ode ja Tuomo ovat puhuneet. Ne kannattaa toteuttaa myymällä suoraan päästäjille, jolloin saadaan tasan sama vaikutus kuluttajille kuin veromallista. Globaalista perustulosta ei seuraa henkilökohtaisia päätökiintiöitä, mutta henkilökohtaisista päästökiintiöistä seuraa optimaalisesti toteutettuna globaali perustulo. Kukaan ei ostaisi naapuriltaan suoraan, vaan epäsuorasti ostamiensa tuotteiden hinnan kautta. Tämä on taloudellisesti paljon tehokkaampaa kuin luottokorttimalli.

    “Päästökatto (jonka pitävyyttä noin läpeensä korruptoituneessa systeemissä voi vahvasti epäillä) on siinä asetettu kansallisella eikä henkilökohtaisella tasolla. Siksi kyseessä eivät ole henkilökohtaiset päästökiintiöt.”

    Päästökatto on asetettu kv. ja kansallisella tasolla. Miksi tämä tekisi mallista jotain muuta kuin henkilökohtaisen? Luottokorttimallissakin katto on asetettu kv. ja kansallisella tasolla. Se vain tuo kolmannen jäykän katon henkilökohtaiselle tasolle. Tämä olisi järkevämpää hoitaa suoraan hinnassa.

    “Nyt purat mallistasi vielä senkin, että edes sitä perustuloa jaettaisiin kaikille sama määrä. Väestönkasvun hillitsemiseksi asetat perustaksi jonkin vuoden, esim. 2005, väkiluvun (vaikka eihän väkilukua monlen kehitysmaiden osalta edes tiedetä). Sen jälkeen valtion päästökiintiö ei enää kasvaisikaan per capita -suhteessa, vaan myöhemmin syntyneet saisivat aikaisemmista kiintiöistä vain murto-osan.”

    Olisin valmis paremman puutteessa purkamaan sen. Itse asiassa se on toki täysin mahdoton ajatus toteuttaa juuri mm. väkilukuepäselvyyksien vuoksi. Aika lähelle voitaisiin kuitenkin päästä. Mikäli myöhemmin syntyneille annettaisiin pienempi kerroin, merkitsisi tämä vain sitä, että ko. maan aikusväestön perustulo ei juurikaan tippuisi ja sitä, ettei olisi yksiselitteisen kannattavaa tehdä lapsia (ainakaan siis rahan vuoksi!). Aikuisena nämä toki saisivat saman verran kuin muutkin maan aikuiset kansalaiset.

    “Kuitenkin olet aiemmin moneen kertaan perustellut, että on epäreilua, jos toisille jaetaan enemmän kiintiöitä kuin toisille sillä perusteella, että he vain sattuvat asumaan eri maissa. Mutta mallisihan johtaa juuri samaan: voimakkaan väestönkasvun maissa päästökiintiöt per capita laskevat suhteessa muihin maihin ja laskevan väestön maissa kasvavat. Eli oletko nyt hylännyt myös oikeudenmukaisuusperiaatteesi?”

    Tässä on selkeä trade-off oikeudenmukaisuuden ja toteutettavuuden välillä. Olen valmis tinkimään oikeudenmukaisuudesta jonkin verran. Varsinkin, kun väkiluvun muutokset ovat sen verran pieniä, ettei niillä ole kovin oleellista merkitystä. Ehkä malli pitäisi rakentaa niin, että maakohtaiset kiintiöt vakioidaan ensin 2005 tms. tasolle ja sen jälkeen sitä muutetaan väestönmäärän suhteen, mutta niin että se ei nouse eikä laske 1:1 suhteessa, vaan vaikkapa 0,5:1 suhteessa. Eli jos väestömäärä nousee 1%, pala kakusta kasvaa 0,5%. Mutta tätä pitää funtsia lisää. En kuitenkaan näe tässä mitään ylitsepääsemätöntä. Tämä on ongelmista pienimmästä päästä, mutta toki populistisesti vetoava.

    “Toki mallisi toimii paremmin kuin henkilökohtaiset päästökiintiöt. Erityisesti se ilahduttaisi kehitysmaiden eliittiä ja YK-byrokraatteja, jotka sen jälkeen voisivat elää entistäkin leveämpää ja makoisampaa elämää. Jos taas yritetään saada tulonsiirtojen hyödyt jollain tavalla valumaan kehitysmaiden asukkaille, niin malli tukehtuu väistämättä byrokratiaan ja korruptioon. Siksi onkin parempi käsitellä ilmastokysymyksiä erillään sosiaaliseen oikeudenmukaisuuteen ja tulonjakoon liittyvistä kysymyksistä.”

    Voidaanko samalla käsitellä veroasioita erillään kilpailukykyasioista jne.? Nämä liittyvät toisiinsa, haluttiinpa tätä tai ei. Tässä maailmassa kaikki liittyy kaikkeen, jotkut ilmiöt enemmän, toiset vähemmän. Nämä kaksi ilmiötä kuuluvat siihen voimakkaimmin toisiinsa kytkeytyneiden joukkoon.

  41. Niko Lipsanen 30.10.2007 klo 10:32:

    Kuulemani mukaan Dodo ry:n hallitus on päättänyt viime lauantaina tähän asiaan liittyen kannattaa sitä, että henkilökohtaisista päästökiintiöistä käydään keskustelua, mutta ottamatta kantaa itse malliin. En ole vielä nähnyt pöytäkirjaa, joten en tiedä tarkkoja sanamuotoja.

    Dodon kotisivujen uutiseen tätä ei kuitenkaan ole vielä päivitetty.

    Tuomo Järvelä on summannut käytyä keskustelua yhteen blogissaan:

    GPEQ PCT Co2 Tax (27.10.2007)

    Olen asiasta varsin samaa mieltä hänen kanssaan.

  42. Niko Lipsanen 30.10.2007 klo 10:40:

    Jukka Jonninen:

    Miksi kiintiöt olisivat ensisijaisesti käytettäviä? Tässä tulisivat vastaan kaikki ne luottokorttimallin ongelmat, joista Ode ja Tuomo ovat puhuneet.

    Niin tulevatkin. Mutta niitä kutsutaan “henkilökohtaisiksi päästökiintiöiksi” juuri siksi, että ne jaettaisiin ihmisille henkilökohtaisesti.

    Sinun mallissasi päästökiintiöt jaettaisiin valtioille, joka huutokauppaa ne yrityksille. Päästökiintiösi ovat valtio- eikä henkilökohtaisia. Tätä ei millään ratkaisevalla tavalla muuta se, että haluat jakaa kiintiöt valtioille jonkin hieman vesitetyn per capita -mallin mukaisesti.

    Henkilökohtaisia päästökiintiöitä on perusteltu esimerkiksi sillä, että niiden avulla ihmiset voisivat paremmin tarkkailla omaa kulutustaan ja havaitsisivat eksplisiittisesti, että on myös muita niukkuustekijöitä kuin raha. Sinun mallistasi nämä piirteet on karsittu pois. Se, että markkinoit sitä henkilökohtaisina päästökiintiöinä, on harhauttavaa ja itse asiassa täysin virheellistä.

    Mallisi on parempi kuin henkilökohtaiset päästökiintiöt, mutta siitäkin huolimatta toteuttamiskelvoton.

  43. Jukka Jonninen 31.10.2007 klo 16:27:

    “Niin tulevatkin. Mutta niitä kutsutaan “henkilökohtaisiksi päästökiintiöiksi” juuri siksi, että ne jaettaisiin ihmisille henkilökohtaisesti. Sinun mallissasi päästökiintiöt jaettaisiin valtioille, joka huutokauppaa ne yrityksille. Päästökiintiösi ovat valtio- eikä henkilökohtaisia. Tätä ei millään ratkaisevalla tavalla muuta se, että haluat jakaa kiintiöt valtioille jonkin hieman vesitetyn per capita -mallin mukaisesti.”

    Ensinnäkin malli sallisi kohtalaisen helposti henkilökohtaisen komponentin kanssa pelailun. Ihmiset voisivat esim. halutessaan myydä omia tulevien lupien optioita markkinoilla. Halutessaan länsimaiden ihmiset voisivat myös mun puolesta myydä itte kiintiönsä markkinoilla mikäli näin haluavat tehdä. Mielestäni tämäkään ei ole välttämätöntä, jotta noita voisi kutsua “henkilökohtaisiksi”, jo perustulona jako riittäisi.

    Toki jossei näitä jaeta perustulona tai vastaavalla tavalla, ei kyse ole enää “henkilökohtaisesta”. Mutta voin kyllä vesittää tuon henkilökohtainen-osuuden pois, koska mikä tahansa tiukka kiintiömalli olisi status quoa parempi.

    “Henkilökohtaisia päästökiintiöitä on perusteltu esimerkiksi sillä, että niiden avulla ihmiset voisivat paremmin tarkkailla omaa kulutustaan ja havaitsisivat eksplisiittisesti, että on myös muita niukkuustekijöitä kuin raha. Sinun mallistasi nämä piirteet on karsittu pois. Se, että markkinoit sitä henkilökohtaisina päästökiintiöinä, on harhauttavaa ja itse asiassa täysin virheellistä.”

    Me ollaan varmaan yhtä mieltä, että rahamalli on paras vaihtoehto. Kyllä siinäkin tuo niukkuus tulee aika eksplisiittisesti esiin tavaroiden nousseena hintana. Ja jos halutaan, voidaan jokaiseen tuotteeseen vielä selvyyden ja informaatioarvon vuoksi se prosenttimäärä, mikä hinnasta on kiintiöitä.

    “Mallisi on parempi kuin henkilökohtaiset päästökiintiöt, mutta siitäkin huolimatta toteuttamiskelvoton. ”

    Varmasti tuollaisenaan onkin toteuttamiskelvoton, en epäile sitä hetkeäkään. Juuri sen vuoksi haluaisinkin herättää asiasta keskustelua ja tuoda ihmisiä pohtimaan mallia sille perustamallani foorumilla.

    Pitää myös muistaa, että _joka_ikinen_ tehokas malli astuu sen verran suurten etujen varpaille, että ne on kaikki “toteuttamiskelvottomia”. Mutta jotkut enemmän, toiset vähemmän. GPEQ:n kaltainen malli kuuluu näihin vähemmän toteuttamiskelvottomiin.

  44. Tuomo Järvelä 3.11.2007 klo 16:42:

    “Varmasti tuollaisenaan onkin toteuttamiskelvoton, en epäile sitä hetkeäkään”

    Luojan kiitos, että lopultakin tunnustit tämän.

    Koska koneeni taas toimii siedettävän hyvin, vastasin kommentteihisi tässä kirjoituksessa.

  45. jussi 10.11.2007 klo 15:50:

    Suorastaan ihailtavaa markkinauskoa täällä! Suhtautuvatko Lipsanen ja muut tippaakaan kriittisesti vapaakaupan lupaamaan maailmaan? En halua lukea tekstejänne tarkoituksella väärin. Kuitenkin tuntuu, että paras ratkaisu kaikkien kannalta olisi, jos maailmankauppa olisi huomisesta lähtien täysin rajoittamatonta, investoinnit virtaisivat vapaasti jne… Lukemani kirjallisuuden perusteella vapaus ei ole siunaus, eteenkään yht`äkkiä alkanut vapaus. No, voitte tietenkin haudata mielipiteeni multiin ja haukkua kommunistiksi.

  46. Tuomo Järvelä 29.2.2008 klo 22:23:

    Asiaa (perustuloon suhteessa) muuten sivuttiin täällä;

    http://blogit.hs.fi/politiikanvieraat/tuomiojan-bensakupongit-ja-kansalaispalkka

  47. Paluuviite: Soolododo « le vin est la vie et la vie est le vin (28.2.2008 21:43)
  48. Paluuviite: PCT - Co2 « le vin est la vie et la vie est le vin (3.4.2008 22:53)
  49. Paluuviite: right to pollute, aye? « Linked Inn (19.4.2008 22:33)
  50. Paluuviite: ilmestyskirjan mato « le vin est la vie et la vie est le vin (23.4.2008 4:42)
  51. Paluuviite: GPEQ PCT Co2 Tax « le vin est la vie et la vie est le vin (16.6.2008 6:29)

Kirjoita kommentti

 

TWITTER @nlipsane

AIHEPIIRIT

YLLÄPITO