Lipsanen & Ruso

Halla-ahon kinkkinen tuomio

Helsingin kaupunginvaltuutettu Jussi Halla-aho (ps, sit.) tuomittiin tiistaina sakkoihin uskonrauhan rikkomisesta (ks. esim. US 8.9.09). Tuomiosta on kirjoitettu jo paljon eri blogeissa ja foorumeilla, mutta jäljelle on jäänyt joitakin seikkoja, jotka kaipaavat huomiota.

Tuomio tuli Halla-ahon blogikirjoituksessaan Muutama täky Illmanin Mikalle kirjoittamasta päättelyketjusta (alkuperäistekstissä lihavoituna):

Profeetta Muhammad oli pedofiili, ja islam on pedofilian pyhittävä uskonto, siis pedofiiliuskonto. Pedofilia on Allahin tahto.

Se, onko tämän julkilausuminen uskonrauhan rikkomista, on varsin kinkkinen kysymys.

Päättelylle on, kuten Halla-ahokin kirjoittaa, perustelunsa islamin pyhissä kirjoituksissa. Profeetta Muhammad nai Aišan tämän ollessa kuusivuotias, ja avioliitto pantiin täytäntöön Aišan ollessa yhdeksän. Tämä kerrotaan haditheissa, joihin on koottuu perimätietoa Muhammadin elämästä.

Muhammadin sanominen pedofiiliksi ei liene erityisen korrektia, mutta ei siihen mitään asiavirhettä liity. Koska Koraani opettaa Muhammadin olevan täydellinen esikuva muslimeille, ei liene väärin myöskään sanoa, että islam pyhittää mainitun toiminnan.

Ongelmaksi muodostuu kohta, jossa Halla-aho sanoo islamin olevan ”siis pedofiiliuskonto”.

Filosofian tohtorina ja kielitieteilijänä Halla-aholta odottaisi parempaa tarkkuutta sanankäytössä. Jotta päättelyketju olisi pysynyt ehjänä loppuun asti, olisi Halla-ahon pitänyt määritellä, mitä hän tarkoittaa ”pedofiiliuskonnolla”.

Ei ole kaukaa haettu tulkinta, että ”pedofiiliuskonto” tarkoittaa ”pedofiilien uskontoa”. Käräjätuomari Jussi Sippola kirjoittaa päätöslauselmassa:

Halla-ahon väitteet on muotoiltu siten, että ne yleistävät väitteen sisällön koskemaan paitsi islamin pyhiä kohteita Muhammadia ja Allahia, myös koko uskontokuntaa.

Jos ”pedofiiliuskonnolla” tarkoitetaan pedofiilien uskontoa, niin ei ole kovin kaukeaa haettua ymmärtää asia niin, että muslimit ovat pedofiilejä.

”Pedofiiliuskonto” voidaan tietysti ymmärtää toisinkin. Esimerkiksi ”perheauto” tarkoittaa autoa, joka sopii perheille. Sellaisen omistaminen ei silti sinänsä tarkoita, että olisi perhe. Samalla tavalla, johtuen Muhammadin tarjoamasta esimerkistä, voidaan todeta islamin olevan pedofiilisille taipumuksille varsin suotuinen uskonto, mutta olla silti väittämättä, että muslimit käytännössä olisivat sen useammin pedofiilejä kuin muutkaan.

Halla-aho kuitenkin käytännössä sulkee tuon tulkinnan pois omilla jatkoperusteluillaan:

Muhammadin pedofiiliys ja muslimien sekä Allahin pedofiliamyönteisyys voidaan kiistää vain kiistämällä koraanin kirjaimellinen totuudellisuus tahi Muhammadin asema Jumalan lähettiläänä, jonka teot ovat Jumalan tahdon mukaisia.

Tuo ”muslimien pedofiliamyönteisyys” lienee se kohta, jota Sippola tarkoittaa perustellessaan, että Halla-aho yleistää väitteen sisällön koskemaan koko uskontokuntaa. Väite ei myöskään ole johdettavissa Halla-ahon esittämästä päättelyketjusta.

Näyttää siis siltä, että Halla-aho on kuin onkin syyllinen. Asia ei kuitenkaan ole näin yksinkertainen.

Oikeuden on kohdeltava eri uskontoja tasapuolisesti. Halla-aho nosti puolustuksessaan esiin tapauksen, jossa valtakunnansyyttäjä Mika Illman jätti nostamatta syytteen Veriryhmä-yhtyettä vastaan lauluista, joissa pilkataan kristinuskoa ja Sana ja Ylistys -seurakuntaa.

En käy tapausta tässä läpi, sillä se on selostettu riittävän seikkaperäisesti Vasarahammer-blogissa.

Olennaista on, että käräjäoikeuden oli perusteltava, miksi Halla-ahon pilkka islamia kohtaan on rangaistavaa, mutta Veriryhmän pilkka kristinuskoa kohtaan ei. Luulenpa, että päätöslauselman omituisin kohta on ymmärrettävä tätä taustaa vasten.

Yleisesti ottaen on selvää, että erilaisten uskonnollisten käsitteiden totuusarvosta ei voida käydä keskustelua samalla tasolla kuin millä keskustellaan esimerkiksi luonnontieteisiin liittyvistä kysymyksistä. Jälkimmäiset voidaan todistaa oikeiksi, kun sen sijaan objektiivisesti arvioiden jo minkä tahansa uskonnon olemukseen kuuluu, että sen käsitteisiin liittyvä totuus on suhteellista. Logiikalla tai niin sanotuilla järkiperusteluilla ei tämän vuoksi ole todellista merkitystä uskonnollisista kysymyksistä käytävässä keskustelussa.

Vaikka Halla-ahon päättelyketju ei olekaan aukoton, on se kuitenkin muotoiltu järkevän ja loogisen kuuloiseksi. Veriryhmän esittämässä kristinuskon solvaamisessa sen sijaan ei ole järjen eikä logiikan hiventäkään.

Eri asia sitten on, riittääkö tämä erottelu tekemään Halla-ahon toiminnasta rangaistavaa, jos Veriryhmän ei sitä ollut.

On myös arvioitava, täyttääkö Halla-ahon toiminta rikoslain 17. luvun 10 §:ssä tarkoitetun uskonrauhan rikkomisen. Kysymykseen tulee lähinnä pykälän ensimmäinen momentti, jossa uskonrauhan rikkojaksi määritellään se, joka

julkisesti pilkkaa Jumalaa tai loukkaamistarkoituksessa julkisesti herjaa tai häpäisee sitä, mitä uskonnonvapauslaissa (267/1922) tarkoitettu kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta muutoin pitää pyhänä

Tuomari Sippola kiinnitti huomiota siihen, että ”Halla-ahon tarkoituksellisesti toistama pedofilia-termi omaa poikkeuksellisen voimakkaan kielteisen arvolatauksen.” Lienee kuitenkin jotakuinkin mahdotonta arvostella jotakin tahoa lapsiin sekaantumisesta sellaisin sanankääntein, ettei siihen sisältyisi voimakasta arvolatausta. Siksi tuo perustelu on yhtä tyhjän kanssa.

Mielestäni pitäisi olla selvää, ettei Halla-aho pilkannut Allahia eikä häpäissyt sitä, mitä islamissa pidetään pyhänä, kertomalla sen, mitä islamin pyhät kirjoitukset todeksi opettavat. Sen sijaan tapaukseen saattaa soveltua rikoslain 11. luvun 10 § kansanryhmää vastaan kiihottamisesta:

Joka yleisön keskuuteen levittää lausuntoja tai muita tiedonantoja, joissa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin kansallista, etnistä, rodullista tai uskonnollista ryhmää taikka niihin rinnastettavaa muuta kansanryhmää, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.

Halla-aho oli syytteessä myös kansanryhmää vastaan kiihottamisesta, mutta se liittyi Kaleva-lehden pääkirjoitusta parodisoineeseen väitteeseen somaleista. Tämän kohdan käräjäoikeus aivan oikein hylkäsi.

Nimittämällä islamia pedofiiliuskonnoksi ja sanomalla muslimeja pedofiliamyönteisiksi on kuitenkin vahvasti syytä epäillä, että Halla-aho solvaa muslimeja, jotka ovat lain tarkoittama uskonnollinen ryhmä.

Johtopäätökseni on, että Halla-ahon sakkotuomio oli sinänsä aiheellinen, mutta se annettiin väärin perustein. Halla-aho ei rikkonut uskonrauhaa kertaamalla islamin opetuksia, mutta solvasi muslimeja.

Päätelmäni on tietysti hyvinkin tulkinnanvarainen. Onkin vain hyvä, että asian käsittely jatkuu korkeammissa tuomioistuimissa.

Se, että Veriryhmä ei saanut tuomiota, vaikka lain tarkoittamassa mielessä selkeästi rikkoikin uskonrauhaa, on kuitenkin selkeä epäkohta. Voidaan tietysti kysyä, pitäisikö uskonrauhapykälän ensimmäisessä momentissa kuvatun toiminnan ylipäänsä olla kiellettyä, mutta sen ratkaiseminen ei ole oikeuslaitoksen vaan eduskunnan tehtävä.

Joka tapauksessa, koska tuomio tuli uskonrauhan rikkomisesta, onnistui Halla-aho osoittamaan merkittävän kaksoisstandardin olemassaolon: islamin asema lain edessä on suojatumpi kuin kristinuskon. Päätöslauselmassa esitetty kiemurtelu, jolla tuomari yritti epäsuhtaa peitellä, vain korostaa asiaa. Tämä on tapauksen yhteiskunnallisesti merkittävin asia, ja muutama päiväsakko on siitä pieni hinta.

Keskustelu

Yhteensä 23 kommenttia ja/tai paluuviitettä kirjoitukseen “Halla-ahon kinkkinen tuomio”

  1. ruso 10.9.2009 klo 8:22:

    referoimista pykälistä nähdäkseni tuo uskonrauhan rikkominen sopii kuvaukseen hyvin. Kuten JHA puolustautuu asiayhteydestä irrottamisella voi uskontojen kohdalla toimia samoin. Tuskin on olemassa ”pyhiä” tekstejä, jotka eivät olisi täynnä sekopäisyyksiä – Raamattu mukaan lukien (eiköhän sieltäkin jokin kysenalainen avioliitto löydy). Yksityiskohtaan takertumisella ei saa näiden opusten pointtia. En tunne islamia, mutta epäilen ettei pedofilia ole sen pointti. Ja jos sen sellaisena esittää, tulee uskonnon sanomaa myös vääriastäneeksi.

    Lisäksi uskonnot eivät koskaan ole homogeenisiä, vaan jakautuvat koulukuntiin. Käsittääkseni uskonoppineet väittelevät:
    A) Muhammedin elämän mallikelpoisuudesta
    B) Mikä kussakin tapauksessa hadithiksi hyväksytään

    Kokonaan eri asia on, pitääkö tällaisia pykäliä laissa olla. En ole ihan vakuuttunut. Lisäksi kun kaksi lakia on jännitteessa, on pohdittava kumpi ylittää toisen. Sananvapaus on kovaa kamaa ja siksi olin tuomiosta yllättynyt.

    Mutta oli lakia tai ei, niin pidän JHA:n tekstejä äärimmäisen vastenmielisinä. Mieleeni tulee koko joukko pilkkanimiä tälle omituiselle tyypähdykselle, jotka jätän latelematta välttääkseni alentumasta samaan kastiin.

  2. Niko Lipsanen 10.9.2009 klo 11:35:

    Se ei ole olennaista, löytyykö Raamatusta jokin epäilyttävä avioliitto vai ei. Jotta asia olisi verrannollinen, pitäisi sen liittyä henkilöön, joka on samalla lailla esikuvallinen kuin Muhammad muslimeille. Kristinuskossa kyseeseen tulisi lähinnä Jeesus.

    Toisekseen, mitä tahansa Raamatusta löytyykin, niin sitä saa arvostella vaikka kuinka rajuin sanakääntein ilman pelkoa uskonrauhatuomiosta. Eikö Koraanin ja muiden islamin pyhien tekstien kanssa pitäisi olla samoin.

    Muhammadin esikuvallisuus ei ole islamissa mikään kiistanalainen asia. Sen kiistäminen olisi sama kuin väittäisi, ettei kristityn pitäisi seurata elämässään Jeesusta. Eri asia sitten on, kuinka moni tekee niin, ja tässä kohtaa Halla-ahon päättelyketju pettää.

    Haditheista käydään islamin sisällä keskustelua. Muhammadin lapsiavioliitosta kerrotaan kuitenkin useissa eri haditheissa, eikä se ole mitenkään erityisen kiistanalainen. Vain harva jos kukaan uskonoppinut tai ylipäänsä marginaalisen pieni osa muslimeista kiistää, etteikö kyseinen avioliitto olisi tosiasia.

    Merkittävää on myös se, että Muhammadin avioliittoa yhä käytetään paikoin oikeuttamaan lapsiavioliitot muslimien keskuudessa. Se ei ole mikään kuollut kirjain. Imaami Chehab antoi tästä esimerkin täällä Suomessakin.

  3. Ruukinmatruuna 10.9.2009 klo 12:30:

    Todettakoon, että monet ortodoksisuunnat pitävät Grigori Rasputinia pyhänä miehenä.

    Ainakin Rasputin oli hlysti, ja uskossaan rehellinen.

    Rasputinin kritisoiminen loppuu nyt sitten tähän paikkaan ellei haluta päästä käräjille uskonrauhan rikkomisesta…

  4. mirala 10.9.2009 klo 13:06:

    Tehtiinkö mielentilatutkimusta?

  5. Mikko Ellilä 10.9.2009 klo 15:51:

    ”Nimittämällä islamia pedofiiliuskonnoksi ja sanomalla muslimeja pedofiliamyönteisiksi on kuitenkin vahvasti syytä epäillä, että Halla-aho solvaa muslimeja, jotka ovat lain tarkoittama uskonnollinen ryhmä.”

    So what?

    Et kai ole sitä mieltä, että jonkin uskonnollisen ryhmän solvaamisen pitäisi olla kiellettyä?!

    P.S.
    Täten solvaan muslimeja: mielestäni muslimit ovat idiootteja, koska uskovat satuolentoihin.

    Pitäisikö ylläolevan lausuntoni olla mielestäsi rikosoikeudellisesti rangaistava?!

  6. ruso 10.9.2009 klo 17:37:

    ”So what”

    No sitä what, että jos touhu on lailla kielletty. Mikäli siitä ei pidä, niin tulee pyrkiä lain muuttamiseen ensin.

  7. antti 10.9.2009 klo 20:28:

    Mikko Ellilä: ”mielestäni muslimit ovat idiootteja, koska uskovat satuolentoihin.”

    Ovatko muut satuolentoihin uskovat idiootteja kuin muslimit? Vai mahdatko uskoa itsekään sanomaasi; oliko väiteesi esimerkki?

    Jos ”satuolentoihin” – joilla tarkoittanet muun muassa jumalia ja maahisia – uskominen on idioottimaisuuden riittävä ehto, pidät melko suurta osaa ihmisistä idiootteina. Ainakin minä olen tavannut monia satuolentoihin uskovia ihmisia, jotka ovat viisaita, analyyttisiä, älykkäitä. Eivät missään nimessä idiootteja.

  8. ei-fani 10.9.2009 klo 22:09:

    Sananvapauden ydintä on ainakin Voltairesta asti ollut, että pitää saada pilkata sitäkin, mitä toiset pitävät arvossa. Muutenhan aatteitakaan ei saisi kritisoida eikä vapaamuurareita – tai kristillisdemokraatteja. Uskonrauhapykälät pitää siis poistaa. Valtio ei saa määrätä, että jotkin arvot (uskontorekisteriin kelpuutetut tms.) olisivat lain edessä eri asemassa kuin toisten – esimerkiksi ateistien – arvot.

    Jos joku sanoo, että kansallissosialismi on tappaja-aate, niin kyllä sen pitää olla sallittua, vaikka se epäsuorasti herjaa kansallissosialisteja tappajiksi. Jos joku sanoo kaikkien kansallissosialistien tappaneen ihmisiä, se on jo herjaus. Kaleva sanoi suomalaisia juopoiksi, ja kyllä senkin pitää olla laillista.

  9. Pekka Pessi 11.9.2009 klo 2:26:

    Jussi olisi varmaan voinut ja hänen olisi pitänyt perustella paskanheittonsa
    paremmin, mutta hän ei tehnyt niin. Syyte koski Jussin kirjoitusta, jossa ei
    ollut pukahdustakaan haditheista tai muista islamin ”pyhistä” teksteistä.

    Tässä kirjoituksessaan Jussi siis väittää, että koraanissa kerrotaan
    Muhammedin yhtyneen 9-vuotiaaseen tyttöön. Jussin mukaan vieläpä
    kirjaimellisesti.

    Tässä on nyt sellainen asiavirhe, että koraanissa ei koko jutusta sanota
    mitään.

    Jussi ottaa kuitenkin kaiken irti koraanin arvovallasta ja julistaa, että
    väitettä ei voisi muka kiistää loukkaamatta muslimeja. Näillä eväillä Jussi
    sitten päästeli:

    Muhammadin pedofiiliys ja muslimien sekä Allahin pedofiliamyönteisyys
    voidaan kiistää vain kiistämällä koraanin kirjaimellinen totuudellisuus tahi
    Muhammadin asema Jumalan lähettiläänä, jonka teot ovat Jumalan tahdon
    mukaisia.

    Jussin runosuolen turinat voi kuitenkin kuitata helposti vaikkapa toteamalla
    että Jussi on kaivanut väitteensä koraanin 119. suurasta, jonka arkkienkeli
    Gabriel on henkilökohtaisesti sanellut Jussille muinaiskirkkoslaaviksi.
    (Tyhmemmille tiedoksi, se on ns. apogryfikirja eikä sitä tavallisesti pidetä
    osana islamin pyhän kirjan kaanonia.)

    On siis selvää, että Halla-aho ei kertonut sitä, mitä islamin pyhät
    kirjoitukset opettivat.

    Käräjätuomari ei ole mikään teologinen auktoriteetti. Hänen on hyvin hankala
    lähteä analysoimaan koraania (varsinkaan kyseistä suuraa 119) tai eri
    imaamien opetusta, saati sitten julistaa, että vaikka Jussin horinat eivät
    loukkaakaan Suomen islamilaisen yhdyskunnan uskonrauhaa, ne loukkaavat
    Helsingin islam-keskuksen, Tampereen islamin yhdyskunnan ja Suomen
    islam-seurakunnan uskonrauhaa.

    Jussin pani omiaan myös hyvin uskottavasti. Paitsi kaduilla kiljukännissä
    ölisevät natsit ja muut hommalaiset, myös erilaiset hyödylliset idiootit ovat
    ainakin ottavinaan sen päällisin puolin todesta. Tosin jälkimmäiset joutuvat
    parantelemaan
    Jussin juttuja, kun alkuperäiset ovat liian noloja.

    Tämä olisi hyvä muistaa, ennen kuin alkaa syyttelemään ketään
    kaksinaismoraalista. Jos joku natsitohtori väittää, että koraanissa
    kerrotaan kun Muhammed raiskasi lapsia, se menee läpi tuosta vaan, mutta
    ihmiset tuppaavat tietämään yhtä ja toista kristinuskosta. En kyllä oikein
    keksi miten kristinuskosta voisi edes kirjoittaa yhtä mehevän jutun yhtä
    uskottavasti. Juttu vaatisi huolellista valmistelua, ehkä jopa väärennettyjä
    käsikirjoituksia malliin Kuolleen meren kääröt.

  10. Niko Lipsanen 11.9.2009 klo 2:32:

    ei-fani:

    Jos joku sanoo, että kansallissosialismi on tappaja-aate, niin kyllä sen pitää olla sallittua, vaikka se epäsuorasti herjaa kansallissosialisteja tappajiksi. Jos joku sanoo kaikkien kansallissosialistien tappaneen ihmisiä, se on jo herjaus.

    Kuuluuko herjaaminenkin mielestäsi sananvapauden piiriin?

    Minusta on varsin kohtuullista, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan on rangaistava teko. Se voi olla siinä ja siinä, meneekö islamin sanominen pedofiiliuskonnoksi sen piikkiin, mutta muslimien väittäminen pedofiliamyönteisiksi ainakin menee.

    Eri asia olisi ollut, jos Halla-aho olisi esittänyt esimerkiksi tilastoaineistoa siitä, kuinka yleistä pedofilian hyväksyntä muslimien keskuudessa on, ja perustanut argumenttinsa siihen. Nyt hän perusti sen päättelyketjulle, josta tuo väite ei seuraa.

    Nyt Halla-aho sai tuomionsa uskonrauhan rikkomisesta, mutta sitä hänen kirjoituksensa ei mielestäni riko siinä mielessä, mitä siitä rikoslaissa säädetään.

  11. Niko Lipsanen 11.9.2009 klo 2:52:

    Pekka Pessi:

    Tässä on nyt sellainen asiavirhe, että koraanissa ei koko jutusta sanota mitään.

    Halla-aho teki tosiaan virheen siinä, että väitti tiedon Muhammadin lapsiavioliitosta Aišan kanssa olevan peräisin Koraanista. Hän itsekin korjasi tuon virheen myöhäisemmässä kirjoituksessaan (niitä on sen verran paljon, että en kaiva sitä tähän).

    Argumentin kannalta ei kuitenkaan ole olennaista, onko tuo kerrottu Koraanissa vai hadith-kirjallisuudessa. Koraanissa ilmoitetaan, että Muhammad on esikuvallinen, ja haditheissa kerrotaan, kuinka tuo esikuvallinen profeetta eli. Siksi en nähnyt olennaiseksi takertua tuohon yksityiskohtaan.

    On siis selvää, että Halla-aho ei kertonut sitä, mitä islamin pyhät kirjoitukset opettivat.

    Hän kertoi opetuksen sisällön riittävällä tarkkuudella oikein, vaikka erehtyikin lähteistä.

  12. ruso 11.9.2009 klo 8:16:

    Pekka Pessin hengessä…

    Elämässä ylipäänsä on ihan hyvä ohjenuora välttää mestaroimasta liikaa. Jos on esim jossain asiassa x aina yksin, niin on ihan järkevää miettiä, että voisiko se joukko sittenkin olla oikeassa (ja sitten päätyä, ettei ehkä olekaan).

    Uskontoihin tämä pätee siten, että ensin tulee aidosti yrittää ymmärtää mistä on kyse ja vasta sitten sörkkiä, jos sittenkään. Vältän uskonnollisia aiheita, koska kaikki ne tuntuvat vierailta. Kirkkoon voin mennä, mutta ehtoolliselle en osallistu. Se olisi rienausta niitä kohtaan, joille Jeesuksen ruumis ja veri jotain merkitsevät.

    Oppineena JHA varmasti ymmärtää, ettei vuosisataiset perinteet kiteydy heittolauseisiin. Hän on tyypillinen esimerkki öykkärimäisestä mestaroimisesta.

    Spede aikoinaan noudatti periaatetta, jonka mukaan uskonnoista ei tehdä vitsejä. Mielestäni hyvä periaate. Silti epäilyttää uskonrauha tms pykälien mielekkyys…

  13. Niko Lipsanen 11.9.2009 klo 10:49:

    Olipas Ruso harvinaisen tekopyhällä päällä.

    Tuo lapsiinsekaantumisjuttu ei ole mitään teologista saivartelua. Se on peruste naittaa lapsia vanhoille äijille monin paikoin ympäri maailmaa yhä tänäkin päivänä. Ainakin imaami Chehab on julkisesti puolustanut käytäntöä myös täällä Suomessa.

    Meille länsimaisille, joille uskonnon malli on kristinusko, voi olla vaikea ymmärtää, kuinka läpeensä poliittinen uskonto islam on. Sitä se kuitenkin on, ja siksikin on tärkeää, että sitä voi arvostella kuten mitä tahansa poliittista liikettä, vaikka se sattuukin olemaan myös uskonto.

  14. Niko Lipsanen 11.9.2009 klo 11:07:

    Halla-ahon tekemä virhe on samaa luokkaa kuin se, että joku arvostelisi poliittista puoluetta sen perusteella, mitä sen periaateohjelmassa sanotaan. Sitten osoittautuisikin, että kohta onkin peräisin poliittisesta tavoiteohjelmasta.

    Useimmissa tapauksissa tuolla ei ole merkitystä argumentin kannalta, mutta se tietysti tarjoaa mahdollisuuden mestarointiin niille, jotka ovat saivarteluun taipuvaisia.

    Siitä olen samaa mieltä, että Halla-aho teki typerästi, kun ei ottanut paremmin selvää siitä, mitä väitti. Tämän merkinnän aiheena on kuitenkin tuon tapauksen juridinen arviointi, ja siltä kannalta tuolla virheellä ei ole mitään olennaista merkitystä.

    Mutta tuokin tietysti osoittaa sen, mihin Pessikin viittaa, että islamista tiedetään kovin vähän. Olisi syytä tietää enemmän, ja siksi onkin hyvä, että islamin opinkappaleet ovat nyt laajan julkisen keskustelun alla. Ehkä se saa ihmiset kiinnostumaan laajemminkin päivittämään tietonsa kyseisestä uskonnosta.

  15. ruso 11.9.2009 klo 11:20:

    Ei ole epäpyhää sanoa, että:
    1. epäilee uskonrauha tms pykälien miellekkyyttä (siis sanavapauden hengessä)
    2. samalla katsoo, ettei kannata mestaroida asioissa, joista voi hyvällä syyllä epäillä, ettei ole ymmärtänyt niiden perimmäistä jujua. Logiikka on suunnilleen seuraava:
    a) olen vakaasti jotakin mieltä X
    b) X on vastakkainen ajatukselle Y
    c) kohtaan riittävässä määrin kohtuullisella järjellä varustettuja Y:n kannattajia, joiden kunniallisuutta minulla ei ole mielipiteeni X valossa syytä epäillä
    d) minun kannattaa tarkastella väitettä X uudestaan
    …X:n paikalle voidaan sijoittaa JHA:n käsitykset, Y:n paikalle niiden miljoonien muslimien käsitykset (joista osa vaikkapa niitä, jotka itse tunnen eri täysijärkisiksi), jotka ovat kunniallista sakkia ja sitten kysyä, oliko JHA:n kirjoitus vilpittömin mielin kirjoitettu aidossa pyrkimyksessä ymmärtää islamia vai ei.

    Eli jos on niin, että ”Tuo lapsiinsekaantumisjuttu ei ole mitään teologista saivartelua. Se on peruste naittaa lapsia vanhoille äijille monin paikoin ympäri maailmaa yhä tänäkin päivänä.”, niin on banaalia sanoakin, että tottakai syytä kritisoida. Minulla ei vain ole rahkeita niin väittää. Imaami Chehabin auktoriitetista en tiedä, mutta muistaakseni hänen lausunnoistaan aikoinaan, aivan oikein, nousi mylläkkä. Olennaista on tietty, kuinka hänen kollegansa ja uskonveljet reagoivat…

  16. Paavo 11.9.2009 klo 22:02:

    ”Minusta on varsin kohtuullista, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan on rangaistava teko. Se voi olla siinä ja siinä, meneekö islamin sanominen pedofiiliuskonnoksi sen piikkiin, mutta muslimien väittäminen pedofiliamyönteisiksi ainakin menee.”

    En ole ollenkaan varma, että kiihottamisen kansanryhmää vastaan pitäisi olla rangaistava teko. Voin olla kovin humaani ihmisystävä ja eugeniikan kannattaja ja olla jonkun ihmisryhmän lisääntymistä vastaan, sen takia että tällä ihmisryhmällä on ihmiskunnan onnellisuutta vähentävä ominaisuus. Moni varmasti vastustaa ajatusta. Pitää ajatella yksilöinä, mutta ei kukaan voi tilastollisesta ajattelusta luopua.

    Muslimeja ei siis saisi väittää pedofilia myönteiseksi. Saako siis puoluetta joka haluaa alentaa seksin suojaikärajaa, kutsua pedofiilipuolueeksi? Saako uskontoa joka haluaa alentaa seksin suojaikärajaa kutsua pedofiiliuskonnoksi?

    Jos mietitään että islamista saa väittää vain pienimpään nimittäjään kuuluvia asioita, niin mitä saa väittää. Olen Sri Lankalaisten tamilimuslimien kanssa syönyt sianlihaa sisältäviä makkaroita. Onko kiihottamista väittää, että islam on sianlihan syömisen vastainen uskonto. Tai onko kiihottavaa väittää että islam kieltää naista kulkemasta ilman huntua, kun muslimeiksi itsensä mieltäviä tsetseenineitoja tapaa ilman huivia.

    Suurin osa evluteista tuskin enää uskoo helvettiin. Onko siis rienaamista väittää, että evlut kirkko tuomitsee helvettiin ne jotka eivät kristuksen pelastusta ota vastaan.

  17. Niko Lipsanen 14.9.2009 klo 18:37:

    Ruso kommentoi:

    oliko JHA:n kirjoitus vilpittömin mielin kirjoitettu aidossa pyrkimyksessä ymmärtää islamia vai ei.

    Tuo pointti ei mielestäni liity aiheeseen. Juridisen arvioinnin ei pidä liittyä siihen, onko jokin kirjoitus ”vilpittömin mielin kirjoitettu aidossa pyrkimyksessä ymmärtää” jotakin uskontoa. Myös vähemmän vilpittömän ja aidosti kriittisen lähestymistavan on oltava laillinen.

    Jos niin ei olisi, niin esimerkiksi vapaa-ajattelijoiden toiminta olisi laitonta. Vai kuka uskoo, että heidän kirjoituksissaan pyritään vilpittömin mielin ja aidosti ymmärtää kristinuskoa tai muitakaan uskontoja?

  18. Niko Lipsanen 14.9.2009 klo 18:51:

    Paavo:

    Pitää ajatella yksilöinä, mutta ei kukaan voi tilastollisesta ajattelusta luopua.

    Kuten aiemmin jo kommentoin, minusta ainakin olisi ollut täysin eri asia, jos Halla-aho olisi perustellut väitettään muslimien pedofiliamyönteisyydestä tilastollisen aineiston perusteella. Sen sijaan hän väitti tuon seuraavan päättelyketjusta, josta se ei seuraa. Itsekin annat esimerkkejä, joissa muslimien toiminta ei noudata islamin opetuksia.

    Muslimeja ei siis saisi väittää pedofilia myönteiseksi. Saako siis puoluetta joka haluaa alentaa seksin suojaikärajaa, kutsua pedofiilipuolueeksi?

    Ei mielestäni, pedofiliapuolueeksi kylläkin. Pedofiilipuolue tarkoittaisi pedofiilien puoluetta, ja siitähän ei välttämättä ole kyse. Tiedän esimerkiksi, että on henkilöitä, jotka vapausperiaatteisiin nojaten kannattavat kannabiksen vapauttamista, vaikka eivät itse sitä käytä. Jonkin asian laillistamisen vaatiminen ei tarkoita, että itse harrastaisi kyseistä asiaa.

    Onko kiihottamista väittää, että islam on sianlihan syömisen vastainen uskonto. Tai onko kiihottavaa väittää että islam kieltää naista kulkemasta ilman huntua, kun muslimeiksi itsensä mieltäviä tsetseenineitoja tapaa ilman huivia.

    Uskontoja pitää saada arvostella. Hunnuista en tiedä, kuinka ehdottomasti islamin oppi niitä naisilta vaatii, joten en ota kantaa väitteen todenmukaisuuteen.

    Suurin osa evluteista tuskin enää uskoo helvettiin. Onko siis rienaamista väittää, että evlut kirkko tuomitsee helvettiin ne jotka eivät kristuksen pelastusta ota vastaan.

    Ei se rienaamista ole, ainoastaan virheellinen käsitys. Ei kirkko ketään helvettiin tuomitse, mutta kristinuskon opin mukaan Jumala tuomitsee.

    Pointti oli siis se, että uskontoja saa arvostella, mutta ei pidä sen perusteella väittää mitään uskonnon harjoittajista, jos ei ole esittää tilastollista tai muuta evidenssiä väitteensä tueksi.

    Ruso tekee tuon saman toisin päin päättelemällä, että koska hän tuntee tolkullisia muslimeja, niin on sen perusteella syytä arvella, että islamkin voisi olla tolkullinen. Tuon ei pidä olla laitonta, koska siihen ei sisälly mitään pahansuopaa, mutta virheellistä päättelyä se joka tapauksessa on.

  19. ruso 14.9.2009 klo 20:31:

    Niko vääristelee sanomisiani tai sitten sanomiseni ovat olleet epäselviä. Selvennetään siis:

    Vilpittömyys-argumenttini ei ottanut millään tavalla kantaa juristeriaan. Sen tarkoitus oli vastata tekopyhyyssyytökseen, joka kohdistui kriittiseen suhtautumiseeni mestaroimiseen (ks yllä).

    En myöskään väittänyt, että suuresta joukosta tolkullisia ihmisiä seuraa heidän kannattamiensa ajatusten tolkullisuus. Väitin, että suuren tolkullisen joukon kannattamien ajatusten edessä kannattaa olla nöyrä ja epäillä omaa ymmärtämystä kannatettujen ajatuskokonaisuuksien edessä. Silti voi päätyä vastakkaiseen arvioon (kuten kommentissa 12 totean).

  20. Niko Lipsanen 14.9.2009 klo 22:35:

    Aiheena on Halla-ahon tuomion juridisluontoinen arviointi, ja sillä perusteella (ilmeisesti virheellisesti) kuvittelin, että mestarointiargumenttisi jollakin tavoin liittyi arviointiin teon juridisesta tuomittavuudesta.

    Tässä kontekstissa se moralisoivuudessaan vaikutti aika tekopyhältä, etenkin kun sen kirvoittanut esimerkki mielestäni vertautuu tuohon mainitsemaani periaate/tavoiteohjelmakuvioon.

    Onko vapaa-ajattelijoiden kristinuskonvastainen argumentointi mielestäsi samalla tavalla mestaroimista?

    Oletko muuten kysynyt niiltä tolkullisilta muslimeilta, mitä mieltä he tästä Muhammadin lapsiavioliitosta ja sen esimerkillisyydestä ovat?

  21. ruso 15.9.2009 klo 8:13:

    ei ne vapaa-ajattelijatkaan oikein vakuuta… Tyyli ei innosta, vaikka jotkut viesteistä olisikin omien ajatusteni kaltaisia.

  22. Paluuviite: www.blogispotti.fi (10.9.2009 2:22)
  23. Paluuviite: Lipsanen & Ruso (30.10.2010 0:41)

TWITTER @nlipsane

AIHEPIIRIT

YLLÄPITO