Panu kirjoittaa otsikolla Sorto eli yhteisöllisyys valtiosta yksilöiden oikeuksien turvaajana. Hän kritisoi libertaristeja siitä, että pyrkimällä valtion eliminoimiseen he ajavat ihmiset hakemaan turvaa erilaisista arvoyhteisöistä (kuten uskonnoista). Yhteisöistä ihmiset saavat tarvitsemaansa turvaa, mutta joutuvat samalla luopumaan vapaudestaan ja hyväksymään yhteisön normit ja jopa mielivallan.
Panun kehitelmä libertaristeja vastaan on melkoinen olkinukke, mutta en nyt puutu siihen. En ole libertaristi, ja he osaavat kyllä itsekin puolustaa itseään. Mutta puutun itse asiaan.
Olen pitkälti samaa mieltä Panun kanssa. Yhteisöissä on se ongelma, että niihin usein synnytään, eikä niistä erkaneminen välttämättä ole helppoa. Panu käyttää esimerkkinä muslimityttö Mehrabunia, joka näkee seksiunia huoltoaseman Reiskasta. Yhteiskunnassa oikeudet eivät saa perustua siihen, mihin ryhmään kukakin kuuluu. Mehrabunilla on oikeus naida Reiskaa ja Reiskalla Mehrabunia, jos he molemmat sitä haluavat (ja ovat täysi-ikäisiä). Panun mukaan valtiota tarvitaan, jotta heidän oikeutensa voidaan turvata.
Onkin hämmentävää, ettei Mehrabunille (tai Reiskalle) löydy länsimaisessakaan yhteiskunnassa juuri puolustajia. Naisten tai seksuaalivähemmistöjen oikeuksista puhuminen on tabu, jos oikeuksien polkijat kuuluvat sopivaan kulttuuriseen vähemmistöön. Vasemmistolaisesta aatetaustasta lähtien on tietysti luontevaa tarkastella ihmisiä kollektiivien jäseninä eikä yksilöinä, mutta eipä oikeistokaan noista ole meteliä pitänyt.
Valtiota siis tarvitaan. Libertaristien huoli valtiosta yksilön oikeuksien sortajana ei kuitenkaan ole tuulesta temmattu. Olisikin kyettävä rakentamaan mekanismit, jotka estäisivät valtiota muodostumasta sosialidemokraattiseksi holhousjärjestelmäksi. Ainakaan minun oikeustajuuni ei sovi se, että valtio saisi holhota ihmisiä vain siksi, että enemmistö niin haluaa. Enemmistöllä ei ole mitään diktatorisia oikeuksia kulkea yksilönvapauksien yli. Valtiolla on täysi oikeus ja jopa velvollisuus vaatia yksilöitä vastaamaan vapauksiensa käyttämisen seurauksista, mutta ei oikeutta rajoittaa niitä muuten kuin estämään niiden käyttö toisen yksilön vapauksien rajoittamiseen.
Ääriesimerkit demokratian kyvyttömyydestä puolustaa yksilönoikeuksia ovat paljon käytetty Hitler-kortti ja tulevaisuuteen katsova sharia-kortti. Hitler on historiallinen esimerkki siitä, kuinka diktaattori nousi valtaan demokraattisesti. Toisaalta, muslimien mahdollisesti saavuttaessa enemmistön joissakin Euroopan maissa on ainakin periaatteessa mahdollista, että sharia-lakeihin siirrytään demokraattisen päätöksenteon kautta.
Ongelma onkin siinä, kuinka rakentaa valtio, joka on riittävän vahva turvaamaan yksilöiden oikeudet ja vaatimaan heitä kantamaan niiden käytöstä seuraavat vastuut, mutta ei niin vahva, että siitä itsestään tulisi holhous- tai pahimmillaan sortokoneisto. Minulla ei ole tarjota muuta ratkaisua kuin yksilönvapauksien järjestelmällinen puolustaminen, mutta en ole varma, riittääkö se.
Ilja Suvanto 15.5.2006 klo 1:25:
Kirjoituksessa on muutoin hyvä pointti, mutta näkemykseni vasemmiston ja oikeiston suhtautumisesta yksilönvapauksiin on täsmälleen päinvastainen. Kirjoittaja olisi voinut käsitellä tätä asiaa yhteiskunnallisesti rakentavalla tavalla, mutta sortui täysin irralliseen polliittisten näkemysten vääristelyyn. Miksi?
Lipsanen 15.5.2006 klo 1:46:
Käytän “oikeiston” ja “vasemmiston” käsitteitä turhan epämääräisesti, se myönnettäköön. Suhtautuminen yksilönvapauksiin aateryhmien sisällä on huomattavasti monitahoisempaa, mutta ei todellakaan päinvastaista, kuten Suvanto asian näkee.
Yksi olennainen pointtini, jota olisin voinut tarkentaa, on holhouksen ja sorron suhde. Holhouksesta ei ole pitkä matka sortoon. Tai itse asiassa: holhous on lievää sortoa. Ja holhousyhteiskuntaa niin Suomessa kuin muuallakin länsimaissa rakentaa nimenomaan vasemmisto. Siksi oikeisto-vasemmisto-asetelma ei ole mitenkään irrallinen tästä keskustelusta.
Vasemmiston kollektivistisesta tasa-arvokäsityksestä kertoo taas muun muassa se, että vasemmistossa ollaan innokkaita kannattamaan erilaisia kiintiöjärjestelmiä, jotka nimenomaan yksilöiden oikeuksia sortaen pyrkivät tasoittamaan kiintiöityjen ryhmien välisiä tilastollisia eroja (esimerkiksi sukupuolikiintiöt). Tämä ei kuitenkaan suoranaisesti liity tämänkertaiseen aiheeseen, joten viittaan pariin aiempaan kirjoitukseeni:
Kollektiiviajattelu, sukupuolet ja tasa-arvo
Myös positiivinen syrjintä on syrjintää
Lassi 15.5.2006 klo 8:51:
Niin, tilanne on varsin kimurantti. Varsinkin, jos ottaa huomioon mahdollisen täydellisen järjestelmän vaikutuksen yhteiskuntaan.
Kuvitellaan että jossain pystyttäisiin rakentamaan sellainen oikeislaitos, joka pystyisi suorittamaan tehtävänsä täydellisesti. Eli se pystyisi turvaamaan yksilönoikeudet ja pystyisi vaatimaan ihmisiä kantamaan vastuunsa asioista. Tästä olisi tietysti luonnollisena seurauksena se, että kahdenkymmenen vuoden päästä siihen yhteiskuntaan olisi kasvanut sukupolvi, jolla ei olisi mitään käsitystä siitä, miksi sellainen systeemi on olemassa.
Nimittäin jos missään ei esim. tapahtuisi rikoksia, missään ei olisi myöskään nähtävissä rikosten seurauksia. Miten tällaisessa tilanteessa voisi säilyä kansan oma moraali tai mitä se sitten ikänänsä onkin? Ja miksi kansa näkisi vaivaa säilyttääkseen tällaisen institutionaalisen rakenteen?
Lipsanen 16.5.2006 klo 15:22:
Suvanto jatkaa aiheesta blogissaan otsikolla Yhteiskunnallista keskustelua.
matti 16.5.2006 klo 18:33:
Koti-uskonto-isänmaa. Kollektiiviajattelu kuuluu konservatiiviseen oikeistolaisuuteen yhtä tiiviisti kuin luokkakantaiseen vasemmistolaisuuteenkin. Suomenkin historiaa tarkastellessa vasemmiston pyrkimys on usein liittynyt ihmisten vapauttamiseen em.holhoavista oikeistolaisista instituutioista tekemällä heistä täysivaltaisia kansalaisia. Esim.torpparilaitosta vastaan aikanaan tunnettu tyytymättömyys. Tällä ei tietysti ole suoraa vertailukohtaa nykypäivään, mutta Kokoomuskin vaikuttaa hiukan skitsofreeniselta puolueelta kun toisaalta kannatetaan yritteliäisyyttä ja vastuuta vapailla markkinoilla, toisaalla suhtaudutaan nihkeästi perinteisiin elämäntapavalintakysymyksiin (homoliitot tms.).
Lipsanen 16.5.2006 klo 19:32:
Torpparikysymyksestä minulla on hieman erilainen käsitys. Minulla ei ole tähän nyt lähteitä heittää, mutta yritän ulkomuistista.
Monet suomalaisessa puolueessa (jonka pohjalle kokoomus on rakennettu) kannattivat sosiaalireformistisen aatteen pohjalta torpparilakia ainakin jossain muodossa. Vasemmistossa taas oli paljon niitä, jotka vastustivat: ei haluttu maahan uutta suurta maanomistajaluokkaa, joka todennäköisesti päätyisi äänestämään oikeistoa ja toisaalta ajateltiin, että vallankumouksen tullessa suurtilat olisi helpompi sosialisoida. Tuotahan vuoden 1918 sodassa jo yritettiin. Joka tapauksessa näkemykset jakautuivat jo tuolloin huomattavasti moninaisemmin.
Kokoomuksen aatteessa taas oli iso käänne 1960-luvun lopulla ja 1970-luvulla, kun alettiin korostaa yksilöllisyyttä ja liberalismia. Eivät konservatiivitkaan ole kokoomuksesta kadonneet, mutta kyllä niistä ajoista eteenpäin yhteiskunnan kahlitsevia instituutioita on rakennettu nimenomaan vasemmalta käsin. Nykypäivien konservatiiveja ovatkin ensisijaisesti vanhojen rakenteiden säilyttämistä vaativat vasemmistolaiset.
Mitä homoliittokysymykseen tulee, niin kokoomus jakaantui siinä aika selvästi (en muista lukuja). Puolueessa on sekä konservatiiveja että liberaaleja. Sama koskee myös markkinoita. Puolueessa on paljon sellaisia, jotka suhtautuvat markkinatalouteen yllättävänkin nihkeästi. Tuo liberaalien ja konservatiivien yhdessäelo samassa puolueessa tosiaan antaa välillä kovin skitsofreenisen vaikutelman. Mutta onhan puolueen nimikin Kansallinen Kokoomus. Se on aikoinaan perustettu yhdistämään yhteiskuntaa rakentavia voimia yhteiskuntaa hajoittavia voimia vastaan, ja siinä suhteessa ainakin on pysytty linjoilla.
Ehkä tosiaan pitää vielä kirjoittaa enemmän kokoomusaatteesta ja oikeistolaisuudesta.
ruso 17.5.2006 klo 9:37:
Matti: “Kokoomuskin vaikuttaa hiukan skitsofreeniselta puolueelta kun toisaalta kannatetaan yritteliäisyyttä ja vastuuta vapailla markkinoilla, toisaalla suhtaudutaan nihkeästi perinteisiin elämäntapavalintakysymyksiin (homoliitot tms.)”
Tämä on aito kummallisuus. Jotkut ilmoittavat olevansa arvokonservatiiveja, mutta talousliberaaleja. Mielestäni tämä on epäjohdonmukaista.
Puheenjohtajamme ilmoittaa nettisivuillansa olevansa liberaali konservatiivi. Ei avaudu minulle ainakaan.
asf 19.5.2006 klo 10:31:
“Tämä on aito kummallisuus. Jotkut ilmoittavat olevansa arvokonservatiiveja, mutta talousliberaaleja. Mielestäni tämä on epäjohdonmukaista.”
Mikä siinä muka on epäjohdonmukaista? Voihan sitä ihan hyvin katsoa, että perinteisten arvojen ja kulttuurin tuhoutuminen on haitallista siinä missä valtion liiallinen puuttuminen talouteenkin.
ruso 19.5.2006 klo 13:26:
asf: “Mikä siinä muka on epäjohdonmukaista?”
Arvokonservatismi (poliittisena kantana) ilmentää minulle periaatteellista halua valtiolliseen väliintuloon.
Talousliberalismi (poliittisena kantana) ilmentää minulle periaatteellista haluttomuutta valtiolliseen väliintuloon.
Näistä lisää ks:
http://www.domnik.net/blogi/index.php/2005/08/valtioepaily-vs-valtiouskovaisuus/
asf: “Voihan sitä ihan hyvin katsoa, että perinteisten arvojen ja kulttuurin tuhoutuminen on haitallista siinä missä valtion liiallinen puuttuminen talouteenkin.”
Tällöin lähtöoletus on, että arvot/kulttuuri ja talous ovat selkeästi erillisiä kysymyksiä. En allekirjoita tätä oletusta. Ks. tätä sivuten:
http://www.domnik.net/blogi/index.php/2005/10/talous-kovaa-vai-pehmoa/
Anssi 25.5.2006 klo 11:45:
“Valtiota tarvitaan (yksilön)vapauden puolustajaksi”? Libertaristina olen pitkälti samaa mieltä, ja jokainen oikeistoliberaali myöntää, että jonkinlainan väkivaltakoneisto (jos sanotaan asia niin kuin se on) tarvitaan estämään “rikoksia” ja jonkinlainen oikeusjärjestelmä määrittelemään niitä. Ei kukaan markkinaliberaali halua valtiota lakauttaa, ellei sitten hyvin teoreettisessa utopiassa korvataen sen yksityisellä vastaavalla oikeusjärjestelmällä.
Kysymys on siitä, tarvitaanko konservatiiviperheen täysi-ikäisen tyttären seksuaalista vapautta puolustamaan minimivaltio vai laaja sosiaalivaltio? Jos kunniamurhat tai muu tyttären elämään puuttuminen on selkeästi kriminalisoitu ja syylliset etsitään ja tuomitaan tehokkaasti niin meidän markkinaliberaalien mielestä minimivaltio on parempi tae yksilönvapaudelle kuin veroja keräävä, sääntelyä harrastava ja vain poliittisesti hyväksyttyä toimintaa taloudellisesti subventoiva laaja sosiaalivaltio.